Egy ateista életszemlélet

Főoldalra ajánlom!

Alister E. McGrath "Tudomány és vallás" című könyvét olvastam el nemrég, de ez most nem általános könyvismertetés lesz - talán később - hanem egy bizonyos témát fogok kiragadni. A könyv tudomány és vallás kapcsolatának filozófiai kérdéseit tekintve nem sok újat tartalmaz. Véleményem szerint viszonylag alaposan próbál bemutatni bizonyos dolgokat, de a végén a nagy őszinteségben McGrath végül is egyáltalán nem tud megvédeni semmiféle olyan tézist, amely szerint a tudomány mellett a vallásnak bármi helye volna a megismerésben. Annál több - sokszor teljesen érdektelen, unalmas - dolgot tudunk meg a vallásról, illetve a keresztény "gondolkodók" különféle nézeteiről. A sok unalmas rész között egy kicsit érdekesnek tűnt a Biblia értelmezéséről szóló két részfejezet.

Miért érdekes ez? Elvben ez persze lerágott csont. Másrészt eddig még nem találkoztam ennek a kérdésnek az ilyen szakszerű összefoglalójával. Nyilván megvan ennek az irodalma, de az ugye valahol a dögunalmas teológia és hittan közepén van, ezért nem találkoztam vele. Ugyanez a kérdés persze rendre felmerül ateista-keresztény vitákban, de az ilyen flame-jellegű viták, viszonylag buta, felkészületlen hívőkkel nagyjából értelmetlenek. Mi sem demonstrálja ezt jobban, mint hogy az ilyen vitákban (régebben, ma már ilyenbe bele se bocsátkoznék) soha egyetlen olyan felkészült hívővel sem találkoztam, aki megfelelően tudott volna hivatkozni, ismerte volna a kérdés szakirodalmát, megfelelő rálátása lett volna erre. McGrath javára legyen mondva, hogy legalább ezt megkapjuk tőle.

A 25. oldalon egy (nem nagyon) jó kis összefoglalóban felsorolja azt, hogy a Biblia értelmezésének milyen nagy iskolái vannak. Ezek a szó szerinti, allegorikus, hozzáigazításra épülő értelmezések. A 20. oldalon ehhez még hozzátesz két másikat, ezek a szimbolikus és az anagogikus értelmezések.

Az utóbbi kettőt gyorsan elintézhetjük, mert számunkra most nem érdekesek. A szimbolikus értelmezés a morális értelmezést jelenti. Ez azt jelenti, hogy különféle morális jelentést tulajdonítottak a történeteknek, és a keresztény erkölcsöt próbálták belőle kihozni. Ez minket azért nem érdekel, mert az erkölcsnek sok forrása lehet, ad abszurdum akár Bibliai történet is inspirálhat egy bizonyos erkölcsi elvet. Másrészről viszont a történet igazsága ilyen szempontból irreleváns. A Biblián kívül ezer másik irodalmi alkotásból is meríthetünk, például a "Légy jó mindhalálig" c. Móricz regényből, és totál mindegy, hogy a regény igaz történet, vagy fikció. Arról nem beszélve, hogy egy ilyen történet csak illusztrálja az elvet, nem igazolja. Amiről pedig ez a cikk szólni szeretne az pont a Biblia értelmezése annak igazolása, igazsága szempontjából.

Az anagonikus értelmezés a szöveg értelmezésével reményt kíván nyújtani a keresztényeknek, ami megint érdektelen, mert itt vagy arról van szó, hogy az erkölcsi értelmezéshez hasonlóan bizonyos történeteket inspiráló, reménykeltő példának kívánják használni ("a jó embereknek jó lesz..."), akkor az erkölcshöz hasonlóan a történet igazsága lényegtelen lehet. Vagy nagyon is konkrét jóslatokról van szó ("aki hisz Jézusban, az tutira bejut a Mennyországba","a Végítélet i.sz. 2834.-ben lesz"), akkor viszont a Biblia igazságáról van szó, amelyet a három másik értelmezés kapcsán fogok elemezni.

Az allegorikus értelmezés kézenfekvő, és a leggyakrabban ez jön elő. Ez azt jelenti, hogy a Biblia bizonyos részeit nem szó szerint, hanem allegóriaként lehet értelmezni. A legismertebb példa erre talán a Genezis kétféle értelmezése: a szó szerinti értelmezés szerint valóban 6 nap alatt történt meg, az allegorikus szerint a napok történelmi koroknak felelnek meg, és eszerint a Biblia hozzáigazítható a tudományhoz.

Két nagy probléma van ezzel. Az első az, hogy az allegorikus értelmezés szerint sem kell az egész Bibliát szó szerint értelmezni, hanem csak bizonyos részeket. És a kérdés az, hogy mely részeket, és miért pont azokat. A Bibliában ugye nincs egy lista arról, hogy "na kedves olvasó, az alábbi szöveghelyeket kell metaforikusan értelmezni: 1. Móz,..." Olyan sincs, hogy a metaforikus részek esetleg dőlt betűsek lennének, vagy legalább stilárisan mások. Az egész nagy könyv halál komolynak tűnik.

Egyértelmű utasítás, jel hiányában meg a kérdés meglehetősen bizonytalan. Persze lehet azzal jönni, hogy ez egyértelmű, csak megfelelően intelligens módon kell elemezni. De hát ez parasztvakítás, hiszen mint tudjuk, maguk a keresztények sem tudnak abban megegyezni, hogy akár csak a Genezis szó szerint értelmezendő-e vagy allegorikusan. A dolog természetesen mindenkinek csak magának egyértelmű.

A másik probléma az, hogy ha valamit allegorikusan kell értelmezni, akkor egész pontosan mi is az értelmezés? Az allegorikus értelmezés ugyanis nem egyértelmű. Jól szemlélteti ezt az az egyébként valószínűleg nem igaz anekdota Arany Jánosról, amikor versének egy értelmezője mindenféle dolgokat írt, hogy mit gondolhatott a költő, mire úgy fakadt ki, hogy : "Gondolta a fene!" (a linken szereplő leírás szerint inkább ezt írta: „Várt a f... valamit.”, de mindegy.) A lényeg, hogy a verseknél is különféle értelmezések lehetségesek, és egyáltalán nem mindig egyértelmű egy allegória jelentése, hiszen az allegória per se egy olyan költői eszköz, amely nem egzakt és formális.

Amennyiben a Biblia fele allegorikus, akkor ezzel tulajdonképpen besorolhatjuk a sok művészeti alkotás közé, egész pontosan az adott kort tekintve a sok mitológiai mű közé. Olyasmi tehát, mint mondjuk Homérosz Iliásza: a fele se igaz, a másik fele meg speciel igaz. A Biblia egy része is lehet igaz, mégpedig azon fejezetek egy része, amely a zsidók történetéről szól, de azért annak is csak egy része igaz. Az evangéliumok egy része is lehet igaz, amennyiben valami halványan hasonló dolog megtörténhetett valamikor az időszámításunk kezdete környékén valahol Júdeában. Gyógyítók, prédikátorok, forradalmárok voltak ott tucatjával.

Csak ugye akkor ismétlem, ezzel a Biblia az Íliász, Odüsszeia, Korán, Bhagavad-gita, Eddák, Kalevala és más mitologikus könyvek egyike lesz csupán. Sőt, ilyen minőségben is besorolható a több millió irodalmi alkotás közé, ráadásul egy olyan irodalmi alkotás, amely a mai ízlésünknek már meglehetősen idegen. Azért kérem, ha szórakozásról, kulturálódásról van szó, legtöbben Shakespeare-t többre becsülnék, mint a Bibliát. Az újabbakról, vagy a Kámaszútráról nem is beszélve. Ebben a  kérdésben egyébként nem kell igazságot tennünk, hiszen az irodalmi művek nem rangsorolhatóak objektíven.

A következő értelmezési mód a hozzáigazításra épülő. Ez részben az allegorikus értelmezéssel átfed, annak magyarázására és a problémák feloldására tett kísérlet. Arról van szó, hogy ezen értelmezés szerint a Biblia egy bizonyos kornak szólt, annak nyelvezetén. Emiatt vannak bizonyos metaforikus részek benne. Ebben az ötletben van némi ráció: mondjuk az egyik híres Bibliaértelmezési problémára első ránézésre jó kísérletnek látszik.

Ez pedig Józsué könyve, amelyben isten megállította a napot (Józs 10,12). A magyarázat szerint a Biblia itt olyan módon fogalmaz, amely megfelelt az akkori ember tudásának, és ahogy a köznyelvben ma is azt mondjuk, hogy "a nap felkel", úgy itt is úgy fogalmaznak, hogy Isten megállítja a napot. Ebben van némi ráció, de másrészt a Biblia állítólag egy csomó próféciát, jóslatot tartalmaz a jövőre nézve. Ebbe meg az is beleférne, hogy mondjuk elárulják, hogy nem a Nap kering a Föld körül, hanem fordítva, továbbá a Föld forog a saját tengelye körül, emiatt látszódik a Nap mozogni napi ciklusokban. Itt volna a lehetőség arra, hogy tényleg tartalmazzon a Biblia valamit, amit akkoriban néhány elszigetelt, elfeledett, korábbi, görög tudóson kívül senki nem tudott, tehát elég erős jele lehetett volna valami felsőbb hatalom tudásának, de hát nem kihagyták?! És általában a Biblia hozzáigazító értelmezése ellent mond a Biblia jóslóképességének tanával. El kell dönteni, hogy a Biblia értelmezését hozzá kell-e igazítani az adott kor tudásához, vagy meg lehet engedni, hogy előre is jósol valamit, amit akkor még nem tudtak. Mindkettőt nem lehet.

És az meg egyáltalán nem megy, mert tisztességtelen, hogy a még nem cáfolódott jóslatokat komolyan vesszük, a cáfolódott jóslatokat illetve ismereteinknek ellent mondó leírásokat meg kimagyarázzuk az allegorikus és hozzáigazító módszerrel. Így ugyanis utólag mazsolázunk a Bibliából, ez nem tisztességes.

Képzeljük el, hogy így akármilyen könyvet alapul vehetnénk, és a megfelelő hozzáigazítással meg tudnánk magyarázni! Bármelyik mitologikus könyv téves részeit kimagyarázhatnánk az allegorikus és hozzáigazító módszerrel, a valóságnak megfelelő részeket igazolásként vennénk, a maradék, még eldöntetlen részeket meg jóslatoknak foghatnánk fel, amelyben ezután vakon hihetnénk. És miért pont a Bibliát választanánk ehhez?

Bármikor én magam is írhatnék egy könyvet jelenlegi tudásom szerint, és annak nagy részét ma még szó szerint lehetne venni, és idővel bizonyára egyre több részét allegorikusan kéne értelmezni, de a maradékba a híveim továbbra is hihetnének. Mondjuk az örök boldogságot ígérném nekik a perpetuum mobile eljövetelében.:)

A Bibliában az a maradék, ami se nem igazolható, se nem cáfolható, az meg rendre a feltámadásról, istenről, a túlvilágról, és hasonlókról szólnak. Ezek a balga zsidók (nem antiszemitizmus, mert a többi nép ugyanúgy), ezek elkövették azt a hibát, hogy nem csak istenről és a túlvilágról fecsegtek, hanem mindenféle más dolgokról is. Így aztán amikor megítéljük a könyvüket, akkor figyelembe veszünk mindent. Ha csak istenről és a túlvilágról fecsegtek volna, akkor mondjuk a könyvnek semmi a valósággal összevethető része nem lenne, de nem is tudna belebukni ilyenekben. De hát ezek fecsegtek össze-vissza, és tévedtek egy csomó mindenben. Mit tesz erre a "jó" teológus? Megpróbálja kimagyarázni a sok szemetet a valóságról, hogy a túlvilági mesének hitelét megmentse. Csakhogy ez nem megy.

Képzeljük el, hogy mondjuk az éterről értekező fizikusok a XIX. század végén leírták volna fizikai elméleteiket, és emellett az éterben élő tündérekről is írtak volna! Namost kicsit hívő hozzáállással esetleg valaki azt mondaná, hogy ezek a derék newtoniánus fizikusok mennyi igazat írtak, hát a tündérekben is biztos igazuk van. No jó, de amikor az éterelmélet megbukott, akkor azzal együtt csak buknának a tündérek is, nem?! Hasonlóan, ha a Biblia azon része, amely egyáltalán tesztelhető, meglehetősen kudarcot vallott (a newtoni mechanikánál sokkal inkább), akkor a Biblia mese részét miért is ne dobnánk ki?

Vagy ha az allegorikus értelmezést vesszük, akkor miért ne tekintenénk az egész túlvilágról és istenről szóló részt allegorikusnak? Tulajdonképpen elképzelhető, hogy amikor Jézus arról a világról beszélt, ami nem a földön van, akkor csak valamiféle szimbolikus, ideák világáról beszélt. És ha nem kemény platóni idealizmus szerint értelmezzük, akkor az, hogy ilyen szimbolikus értelemben van örök élet, az nem olyan nagy butaság. Vagy ha Jézus komolyan is gondolta, mi értelmezhetjük úgy, hogy a rokonok emlékeiben "tovább élünk", hogy híres emberek alkotásaiban "tovább élnek", és minden ember "tovább él" bizonyos nem annyira híres alkotásaiban, például egy elültetett diófában. Tisztán metaforikusan, természetesen.

A hosszáigazító elmélettel az is a nagy gond, hogy az értelmezést hozzáigazítja a valósághoz. Modern korunkban leginkább a tudományhoz. Arról van szó, hogy a vallás annyira nem működik a megismerésben, és a tudomány meg annyira működik, hogy állandóan a vallást kell igazítani a tudományhoz. a Katolikus Egyháznak évszázadok kellettek, hogy bocsánatot kérjenek Galileitől, és elfogadják Darwin evolúcióját. Ők kullognak a tudomány mögött.

Akkor meg tulajdonképpen mit is ér a Biblia? Az értelmezését nem csupán a valósághoz kell igazítani, hanem egy másik diszciplína, a tudomány az, amely irányt ad. Itt a tudomány végzi a megismerést, a vallás csak kullog utána, mint egy kivénhedt öszvér. Megjegyzem, gyakorlatilag utolsónak. A csökönyös öszvér vallás itt a megismerés akadálya, amely évszázados késlekedést okoz. Az ateisták általában gond nélkül, hamar elfogadják a tudományos eredményeket, semmi okuk nincs makacsul ellenkezni. A vallás füle mellett meg el kell sütni egy ágyút, hogy végre megmozduljon.

Még van egy igazán nagy probléma a hozzáigazító értelmezéssel. Ha abból indulunk ki, hogy a Biblia az adott kornak szóló, első kiadás, akkor a nagy kérdés az, hogy ugyan, mi a fenének nem készült második, harmadik,.... sokadik kiadás? Néha az írók is adnak ki javított kiadást, átírnak bizonyos dolgokat, pedig ők nem sokáig élnek, nem a legfontosabb könyvet írják meg, illetve mindig újabb és újabb "legfontosabb" könyvet írnak. A Bibliából viszont nem a szerző ad ki javított kiadást, hanem a könyvet fixa ideának veszik, a valóságról való tudásunk meg hát változik, és nem, nem a könyvet írják át, nem is vetik el, hanem keresnek valami magyarázkodó értelmezést hozzá.

Azért egy az állítólag legfontosabb kérdésről szóló könyvet, két évezred után már tényleg ki kéne adni újra, vagy legalább jegyzetekkel ellátni a szerző részéről (hiszen ugye még köztünk van?:) Hiszen az életről szóló legfontosabb használati utasításról lenne szó, nem? Mégsem lehet egy lovaskocsi használati utasításával elektromos-benzines hibrid autót vezetni. Én értem, hogy abszurdnak tűnik az, hogy isten újra kiadassa a könyvét, mert most hogy oldja ezt meg modern, hitetlen korunkban? De valójában nincs ebben semmi abszurd. Az abszurditás abból fakad, hogy valójában tudjuk, hogy modern korunkban nem fordulnak elő csodák, nem jön el isten a Földre, és nem ad ki új Bibliát. Mégpedig azért, mert mindazok a történetek, amelyek arról szólnak, hogy régen ezek megtörténtek, a régi korok meséje volt. Akkor sem történt meg, csak az akkori korok úgy értelmeztek, úgy mondtak el bizonyos dolgokat.

Összefoglalva: a tisztességes dolog a Bibliát valóban az adott kor nyelvezetének, kultúrájának megfelelő mitológiának, nagyrészt irodalmi alkotásnak, és kis részt történelmi forrásnak tekinteni. És akkor az allegorikus és hozzáillesztő értelmezésnek is helye van, sőt, teljesen jogossá válik. Ez esetben sokkal kevesebb probléma merül fel, minden a helyére kerül. Ha meg esetleg valami még sem, mert az allegorikus értelmezés ezután is lehet többértelmű, hát az sem baj, mert ez egy irodalmi alkotásnál nem hiba.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 17:15

• P 

  'Arról van szó, hogy a vallás annyira nem működik a megismerésben, és a tudomány meg annyira működik, hogy állandóan a vallást kell igazítani a tudományhoz'

  Ez akkor igaz, ha a vallást valaki a tudományos megismerés eszközének tartja. Bizonyára vannak ilyen emberek, de én még eggyel sem találkoztam.

  ' a Katolikus Egyháznak évszázadok kellettek, hogy bocsánatot kérjenek Galileitől, és elfogadják Darwin evolúcióját'

  1. a Galilei per jelentette a modern természettudomány és a teológia szétválását. Galilei támadói és védői között is voltak magas rangú katolikus vezetők. Erősen egyoldalú az a beállítás, hogy az 'egyház lecsapott Galileire a tudományos nézetei miatt'

  2. a bocsánatkérés valóban elmaradt, de ez nem jelentette azt, hogy mondjuk Jedlik, Mendel (a botanika mellett foglalkozott csillagászattal és meteorológiával) vagy Eötvös Loránd azt hitték volna, hogy a Nap kering a Föld körül. Az Egyháznak semmilyen nehézséget nem okozott a heliocentrikus világkép elfogadása.

  3. Darwinizmus - voltak (és lesznek is) olyan katolikusok, akiknek ez nem tetszik. Az Egyháznak azonban nincs ez ügyben hivatalos állásfoglalása. Pont azért, mert a tudomány autonómiáját tiszteletben tartva úgy véli, hogy ez nem feladata.

  'Az ateisták általában gond nélkül, hamar elfogadják a tudományos eredményeket, semmi okuk nincs makacsul ellenkezni.'

  Az nem igaz, hogy az ateisták lennének a tudomány élharcosai, a hívők meg a kerékkötői. A világ nem így működik.
  A szerző bizonyára nem látott még saját kis barkács-elméletét körömszakadtáig védő kutatót. Én már találkoztam ilyenekkel, volt köztük hívő is, ateista is.

  »

• math 

  @P

  "Ez akkor igaz, ha a vallást valaki a tudományos megismerés eszközének tartja. Bizonyára vannak ilyen emberek, de én még eggyel sem találkoztam."

  a tudomány a megismerés eszköze. én már találkoztam olyanokkal, akik szerint a vallás is megismerési eszköz. ha volna kétféle megismerés, két külön szférában, akkor miért kerül a tudomány és a vallás időnként összeütközésbe, és miért kell a vallást igazítani? a zeneszerzéssel a tudomány nem szokott összeveszni, és nem is kell igazítani a zeneszerzést, mint művészetet a tudományhoz.

  "1. a Galilei per jelentette a modern természettudomány és a teológia szétválását. Galilei támadói és védői között is voltak magas rangú katolikus vezetők. Erősen egyoldalú az a beállítás, hogy az 'egyház lecsapott Galileire a tudományos nézetei miatt'"

  oké, hogy leírsz részleteket, de irreleváns.

  "2. a bocsánatkérés valóban elmaradt, de ez nem jelentette azt, hogy mondjuk Jedlik, Mendel (a botanika mellett foglalkozott csillagászattal és meteorológiával) vagy Eötvös Loránd azt hitték volna, hogy a Nap kering a Föld körül. Az Egyháznak semmilyen nehézséget nem okozott a heliocentrikus világkép elfogadása."

  ja, csak úgy véletlenól ítélték el, és csak úgy véletlenül nem kértek bocsánatot...:) ne haragudj, de hülye-e vagy?!

  "3. Darwinizmus - voltak (és lesznek is) olyan katolikusok, akiknek ez nem tetszik. Az Egyháznak azonban nincs ez ügyben hivatalos állásfoglalása. Pont azért, mert a tudomány autonómiáját tiszteletben tartva úgy véli, hogy ez nem feladata."

  van. en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

  oké, egy ateista is ragaszkodhat makacsul a nem tudományos elméletéhez, de eggyel kevesebb motivációja van rá.

  »

• P 

  @math

  'a tudomány a megismerés eszköze. én már találkoztam olyanokkal, akik szerint a vallás is megismerési eszköz. ha volna kétféle megismerés, két külön szférában, akkor miért kerül a tudomány és a vallás időnként összeütközésbe, és miért kell a vallást igazítani'

  Amióta a szerepük tisztázódott, azóta a katolikus egyház nem lépi át a határt (előtte meg nem volt határ, nem volt mit átlépni). Azon ne csodálkozz, hogy amíg nem létezett természettudomány, addig az emberek a tudományos(nak vélt)kérdéseikkel is a valláshoz fordultak.
  Sokkal inkább lelkes ateista frontharcosok tévednek rossz helyre, mikor mindig a tudomány éppen aktuális (azóta már rég túlhaladott) állására hivatkozva nagy magabiztossággal kijelentik, hogy 'a vallás már a múlté'. Úgy látszik, ez a magatartásminta is újratermeli magát.

  'oké, hogy leírsz részleteket, de irreleváns.'

  Nem irreleváns, mert hazug az a felosztás, hogy vannak a maradi, csuhás droidok, meg a tudomány felvilágosult, gáncstalan lovagjai. A világ Galilei korában sem így működött, ma sem így működik.

  'ja, csak úgy véletlenól ítélték el, és csak úgy véletlenül nem kértek bocsánatot...:) ne haragudj, de hülye-e vagy?!'

  1. természetesen nem véletlenül ítélték el. Ezt írtam volna? Galilei csípte a szemét pár fontos embernek, akik valahogy fogást akartak rajta találni.
  2. II János Pál 1992-ben kért bocsánatot. A heliocentrikus világképet gyakorlatilag már Galilei korában is tanították (az akkor még szinte teljesen egyházi) iskolákban. A rehabilitálás de facto azonnal megtörtént, a pápai gesztusnak itt más célja volt.

  darwinizmus/egyház: annyiban létezik egyházi álláspont, amennyiben azt valljuk, hogy az ember (mint jelenség) nem magyarázható meg pusztán anyagi folyamatok segítségével. Ja, és katolikusként hiszünk a Mindenhatóban, akinek valami célja volt a világ létrehozásával. Részletekbe nem megyünk, nincs 'katolikus iskola' az evolúcióban.

  'oké, egy ateista is ragaszkodhat makacsul a nem tudományos elméletéhez, de eggyel kevesebb motivációja van rá.'

  Csakugyan? Az ateizmus maga talán nem lehet motiváció? Ha valaki eldönti, hogy ateista lesz, akkor úgyis talál 'tudományos' fogódzót.

  »

• math 

  @P "Amióta a szerepük tisztázódott, azóta a katolikus egyház nem lépi át a határt (előtte meg nem volt határ, nem volt mit átlépni). Azon ne csodálkozz, hogy amíg nem létezett természettudomány, addig az emberek a tudományos(nak vélt)kérdéseikkel is a valláshoz fordultak.
  Sokkal inkább lelkes ateista frontharcosok tévednek rossz helyre, mikor mindig a tudomány éppen aktuális (azóta már rég túlhaladott) állására hivatkozva nagy magabiztossággal kijelentik, hogy 'a vallás már a múlté'. Úgy látszik, ez a magatartásminta is újratermeli magát."

  nézd, amióta van modern tudomány, a vallás bizony ütközni szokott a tudománnyal, aztán mindig a vallás igazodik végülis a tudományhoz. olyan még sosem volt azóta, hogy a vallás felfedezett volna valamit, és a tudomány igazodott volna.

  'oké, hogy leírsz részleteket, de irreleváns.'

  "Nem irreleváns, mert hazug az a felosztás, hogy vannak a maradi, csuhás droidok, meg a tudomány felvilágosult, gáncstalan lovagjai. A világ Galilei korában sem így működött, ma sem így működik."

  mivel azt nem állítottam, hogy kivétel nélkül minden tudós gáncstalan, és a csuhások mind maradi droidok, bizony szalmabábokkal vitatkozol, és ez irreleváns. amit meg állítottam, azügyben a Galilei per részletei nem sokat számítanak, mert egyetlen eset, és a részletek vegyesek. az ítélet meg a végén mégiscsak Galilei ellen szólt.

  "1. természetesen nem véletlenül ítélték el. Ezt írtam volna? Galilei csípte a szemét pár fontos embernek, akik valahogy fogást akartak rajta találni."

  ennyi? azért ne haragudj már! ennyivel nem intézheted el!

  "2. II János Pál 1992-ben kért bocsánatot. A heliocentrikus világképet gyakorlatilag már Galilei korában is tanították (az akkor még szinte teljesen egyházi) iskolákban. A rehabilitálás de facto azonnal megtörtént, a pápai gesztusnak itt más célja volt."

  a heliocentrikus világképet az egyház szinte azonnal elfogadta mint egy játékmodellt, és NEM mint valós elméletet. ha elhallgatod a fontos dolgokat, akkor hamar lebuksz. nem hülye kis senkivel van dolgod, öcsém!

  "annyiban létezik egyházi álláspont"

  na akkor mégiscsak létezik?:)

  " amennyiben azt valljuk, hogy az ember (mint jelenség) nem magyarázható meg pusztán anyagi folyamatok segítségével. Ja, és katolikusként hiszünk a Mindenhatóban, akinek valami célja volt a világ létrehozásával. Részletekbe nem megyünk, nincs 'katolikus iskola' az evolúcióban."

  persze, mert nem tudtok semmit mondani, és megtanultátok, hogy ha kockáztattok, akkor bebukjátok. ezért nem megismerés a hit. semennyire sem.

  "Csakugyan? Az ateizmus maga talán nem lehet motiváció?"

  akkor lehetne, ha a tudomány felfedezné istent. de addig nem. addig ugyanis semmi nem mondhat ellen az ateizmusnak. minden más semleges, és ha az egyes ateistáknak valamelyik tudományos elmélet esetleg nem tetszik, annak nem lehet az ateizmus a motivációja, hanem valami más.

  »

• P 

  @math

  'nézd, amióta van modern tudomány, a vallás bizony ütközni szokott a tudománnyal, aztán mindig a vallás igazodik végülis a tudományhoz. olyan még sosem volt azóta, hogy a vallás felfedezett volna valamit, és a tudomány igazodott volna.'

  Mégis, mit kellett volna a vallásnak felfedezni? A kettős kötést?
  Amint írod lejjebb, a tudomány nem tudja felfedezni istent, a vallás meg nem tudományos ismeretszerzésre való, nincs átfedés a két terület között.

  'mivel azt nem állítottam, hogy kivétel nélkül minden tudós gáncstalan, és a csuhások mind maradi droidok, bizony szalmabábokkal vitatkozol, és ez irreleváns. amit meg állítottam, azügyben a Galilei per részletei nem sokat számítanak, mert egyetlen eset, és a részletek vegyesek'

  Akkor meg miért általánosítasz egy esetből?
  Magad írtad:
  'A csökönyös öszvér vallás itt a megismerés akadálya, amely évszázados késlekedést okoz. '

  Milyen megismerésben gátol meg engem a katolikus hitem? Mit nem tudok elfogadni miatta? A Schrödinger-egyenletet vagy a kettős spirált? És miben lennék évszázados lemaradásban?

  'a heliocentrikus világképet az egyház szinte azonnal elfogadta mint egy játékmodellt, és NEM mint valós elméletet. ha elhallgatod a fontos dolgokat, akkor hamar lebuksz. nem hülye kis senkivel van dolgod, öcsém!'

  A 'játékmodellt' elég komolyan vették, már évszázadokkal az 1992-es bocsánatkérés előtt.

  'persze, mert nem tudtok semmit mondani, és megtanultátok, hogy ha kockáztattok, akkor bebukjátok. ezért nem megismerés a hit. semennyire sem.'

  Nem is akarunk semmit mondani. A katolikusok a hitet NEM tekintjük a természettudományos megismerés eszközének. De szerintem ezt már írtam.

  '"Csakugyan? Az ateizmus maga talán nem lehet motiváció?"

  akkor lehetne, ha a tudomány felfedezné istent. de addig nem. addig ugyanis semmi nem mondhat ellen az ateizmusnak. minden más semleges,'

  Ebben nincs vita.

  'és ha az egyes ateistáknak valamelyik tudományos elmélet esetleg nem tetszik, annak nem lehet az ateizmus a motivációja, hanem valami más.'

  'ateizmus-motiváció' - ez alatt azt értettem, hogy egyeseket az ateizmus igazolása motivál. Ehhez keresnek tudományos érveket. Meg is találják őket. Aztán mikor jön egy tudományos földrengés, akkor új érveket találnak (a Te kifejezéseddel: igazodnak). A 'tudományos' ateizmus már 200 éve is létezett, és szószólói már akkor is megingathatatlanok voltak.

  »

• math 

  @P

  "Mégis, mit kellett volna a vallásnak felfedezni? A kettős kötést?"

  ha elismered, hogy a vallásnak nincs mit felfedeznie, akkor elismered, hogy nem megismerési módszer. nincs illetékessége.

  "Amint írod lejjebb, a tudomány nem tudja felfedezni istent, a vallás meg nem tudományos ismeretszerzésre való, nincs átfedés a két terület között."

  csakhogy a teljesen izolált két terület logikai paradoxonhoz vezet. ugyanis ebből az következik, hogy istennek semmi köze az Univerzumhoz, ami ugye a tudomány területe. tehát semmi köze az életünkhöz. mellesleg a vallások szinte semmit nem fedeztek fel istenről sem, abban a kevésben is ellent mondanak egymásnak. ez nem egy működő megismerési diszciplina.

  "Akkor meg miért általánosítasz egy esetből?"

  máshogy általánosítottam, mint amit te kritizálsz. én arra általánosítottam, hogy a vallás mindig a modern tudomány után kullog. erre nem tudsz ellenpéldát mondani. ehelyett belekötöttél valamibe, amit nem is állítottam.

  "Milyen megismerésben gátol meg engem a katolikus hitem? Mit nem tudok elfogadni miatta? A Schrödinger-egyenletet vagy a kettős spirált? És miben lennék évszázados lemaradásban?"

  a heliocentrikus világkép, az evolúció, a genetika fejlődésében a vallás gáncs.

  "A 'játékmodellt' elég komolyan vették, már évszázadokkal az 1992-es bocsánatkérés előtt."

  nem volt szabad valóságként oktatni a heliocentrikus világképet. fogd már fel!

  "Ebben nincs vita."

  akkor a logikai következményével se vitázz!

  "'ateizmus-motiváció' - ez alatt azt értettem, hogy egyeseket az ateizmus igazolása motivál."

  de hogyan motiválhatna az ateizmus igazolása bármilyen tudományos elmélet elfogadása ellen, ha egyszer semelyik tudományos elmélet NEM LEHET ellentmondásban az ateizmussal, kivéve, ha istent felfedeznék, ami nem történt meg?!

  " Ehhez keresnek tudományos érveket. Meg is találják őket. Aztán mikor jön egy tudományos földrengés, akkor új érveket találnak (a Te kifejezéseddel: igazodnak). "

  fentebb már elfogadtad, hogy amit itt írsz, az LOGIKAI KÉPTELENSÉG, ugyanis eddig egyetlen elmélet sem mondhatott ellent az ateizmusnak. az ateizmusnak nem mond ellent a newtoni mechanika, a kvantummechanika, a relativitáselmélet, a darwini evolűció, a lamarckiánus evolúció, még a geocentrikus világkép sem mond neki ellent. soha nem létezett egyetlen tudományos elmélet sem,a mely ellent mondott volna az ateizmusnak, mert nem lehetséges. az ateizmusnak ugyanis csak egy dolog mondhatna ellent az az elmélet, amely szerint isten létezik. ilyen tudományos elmélet pedig soha nem volt.

  capito?!

  »

• math 

  @P a dualizmus tarthatatlanságáról itt: math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_létező_igazolható/

  »

• David Vincent 

  @math

  ' "Mégis, mit kellett volna a vallásnak felfedezni? A kettős kötést?"

  ha elismered, hogy a vallásnak nincs mit felfedeznie, akkor elismered, hogy nem megismerési módszer. nincs illetékessége.'

  Visszakanyarodtunk a kezdetekhez. A vallás nem az anyagi világ megismerésének az eszköze. Arra ott van az elektronmikroszkóp.

  "Amint írod lejjebb, a tudomány nem tudja felfedezni istent, a vallás meg nem tudományos ismeretszerzésre való, nincs átfedés a két terület között."

  'csakhogy a teljesen izolált két terület logikai paradoxonhoz vezet. ugyanis ebből az következik, hogy istennek semmi köze az Univerzumhoz'

  Igen, Istenen nem szóródnak az elektronok. Ennyiben igazad van. Ha ebből azt a következtetést vonod le, hogy 'akkor nincs is', akkor nincs miről vitatkozni.
  Az a definíció, hogy létező=mérhető feleslegessé tesz minden további vitát.

  ' "Akkor meg miért általánosítasz egy esetből?"

  'máshogy általánosítottam, mint amit te kritizálsz. én arra általánosítottam, hogy a vallás mindig a modern tudomány után kullog. erre nem tudsz ellenpéldát mondani. ehelyett belekötöttél valamibe, amit nem is állítottam.' '

  Miben kéne megelőznie a vallásnak a tudományt? Pontosabb becslést kéne adnia a proton tömegére?

  "Milyen megismerésben gátol meg engem a katolikus hitem? Mit nem tudok elfogadni miatta? A Schrödinger-egyenletet vagy a kettős spirált? És miben lennék évszázados lemaradásban?"

  'a heliocentrikus világkép, az evolúció, a genetika fejlődésében a vallás gáncs.'

  Élt Brnoban egy szerzetes, csillagászattal és meteorológiával foglalkozott. Ő alapította az Osztrák Meteorológiai Társaságot. Üres óráiban meg a kolostor kertjében a borsókat bámulta.

  A róla szóló wikipedia bejegyzés 2. sora: 'who gained posthumous fame as the founder of the new science of genetics'

  "A 'játékmodellt' elég komolyan vették, már évszázadokkal az 1992-es bocsánatkérés előtt."

  'nem volt szabad valóságként oktatni a heliocentrikus világképet. fogd már fel!'

  Nem azt mondtam, hogy mindenki azonnal elfogadta a heliocentrizmust. Viszont már a per idejében is sok támogatója volt a hivatalos Egyházon belül is, köztük számos csillagász. A dolog nem úgy működött, hogy 1758-ban hirtelen a homlokukra csaptak, és levették Galileit az indexről.

  ' "Ebben nincs vita."

  akkor a logikai következményével se vitázz! '

  Itt nincs vita, ez választás kérdése. Ahogy feljebb írtam: ha azt fogadod el létezőnek, ami mérhető, akkor a vita el van döntve.

  ' "'ateizmus-motiváció' - ez alatt azt értettem, hogy egyeseket az ateizmus igazolása motivál."

  'de hogyan motiválhatna az ateizmus igazolása bármilyen tudományos elmélet elfogadása ellen, ha egyszer semelyik tudományos elmélet NEM LEHET ellentmondásban az ateizmussal, kivéve, ha istent felfedeznék, ami nem történt meg?! ' '

  Az ateisták is gyarló emberek, és nem mindig szeretik feladni az álláspontjukat. Nem azt mondtam, hogy az 'ateizmusból következik', hanem azt, hogy az 'ateizmus igazolása motiválta őket'. Szerinted tévedtek? Szerintem is.
  Nem szabad azt hinni, hogy ilyesféle árukapcsolások csak az Egyházban és csak Galilei idejében működtek.

  ' " Ehhez keresnek tudományos érveket. Meg is találják őket. Aztán mikor jön egy tudományos földrengés, akkor új érveket találnak (a Te kifejezéseddel: igazodnak). "

  fentebb már elfogadtad, hogy amit itt írsz, az LOGIKAI KÉPTELENSÉG, ugyanis eddig egyetlen elmélet sem mondhatott ellent az ateizmusnak. az ateizmusnak nem mond ellent a newtoni mechanika, a kvantummechanika, a relativitáselmélet, a darwini evolűció, a lamarckiánus evolúció, még a geocentrikus világkép sem mond neki ellent. soha nem létezett egyetlen tudományos elmélet sem,a mely ellent mondott volna az ateizmusnak, mert nem lehetséges. az ateizmusnak ugyanis csak egy dolog mondhatna ellent az az elmélet, amely szerint isten létezik. ilyen tudományos elmélet pedig soha nem volt.'

  Ld. feljebb.

  »

• tamerlán 

  "Milyen megismerésben gátol meg engem a katolikus hitem? Mit nem tudok elfogadni miatta?"

  Pl hogy egyezteted össze Ádám és Éva meséjét az evolúcióval?
  Esetleg egy Homo erectus vagy egy neandervölgyi párocskát környékezett meg a beszélő kígyó?

  »

• math 

  @David Vincent

  "Visszakanyarodtunk a kezdetekhez. A vallás nem az anyagi világ megismerésének az eszköze. Arra ott van az elektronmikroszkóp."

  ezt olvasd el! math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_létező_igazolható/

  "Az a definíció, hogy létező=mérhető feleslegessé tesz minden további vitát."

  nem ezt állítom, nem ezt szokták az ateisták, a modern empiristák, a pozitivisták mondani. olvasd el ezt!

  math.freeblog.hu/archives/2006/02/25/Minden_létező_igazolható/

  "Élt Brnoban egy szerzetes, csillagászattal és meteorológiával foglalkozott. Ő alapította az Osztrák Meteorológiai Társaságot. Üres óráiban meg a kolostor kertjében a borsókat bámulta."

  És az eredményeit. Azonnal egy tudományos társaságban tette közzé. Ergo itt sem a tudomány kullog a vallás után, csupán egy tudós mellékesen szerzetes is volt. Ennyi.

  "Nem azt mondtam, hogy mindenki azonnal elfogadta a heliocentrizmust. Viszont már a per idejében is sok támogatója volt a hivatalos Egyházon belül is, köztük számos csillagász. "

  nem volt ilyen csillagász akkor. ha lett volna, akkor Galileivel együtt ítélték volna el. ez logikus.

  ""akkor a logikai következményével se vitázz! "

  Itt nincs vita, ez választás kérdése."

  de van, csak amnéziás vagy, és nem tudod, hogy miről szólt a vita eme szála, és utánanézni is lusta vagy. ugyanis elfogadsz egy állítás,t de a logikai következményével továbbra is vitázol.

  "Az ateisták is gyarló emberek, és nem mindig szeretik feladni az álláspontjukat. Nem azt mondtam, hogy az 'ateizmusból következik', hanem azt, hogy az 'ateizmus igazolása motiválta őket'. Szerinted tévedtek?"

  szerintem hülye vagy. nem fogod fel, amit írok. ha valami nem mond ellent az ateizmusnak, és nem is következik az ateizmusból, ha valami semleges az ateizmusra nézve, akkor az ateizmus igazolása logikusan nem motiválhatja őket se pro, sem kontra ezekben a kérdésekben. ami semleges, az semleges. márpedig a tudomány összes elmélete semleges az ateizmus szempontjából. akármit is mond a tudomány a világról, az nem cáfolhatja és nem igazolja az ateizmust mindaddig, amíg nem istent fedezi fel a tudomány. ez meg nem történt meg.

  motiválhatta-e Kopernikuszt a heliocentrikus világkép kidolgozásában az ateizmusa? nem, mert nem volt ateista. és mert a geocentrikus és leiocentrikus világkép egyaránt megfelel az ateizmusnak. motiválhatta-e Newtont az ateizmusa a newtoni világkép kidolgozásában? nem, mert Newton sem volt ateista, és a newtoni és másmilyen mechanika is megfelel az ateizmusnak. motiválhatta-e Darwint az evolúció kidolgozásában az ateizmusa? nem, mert Darwin is élete végén lett csak ateista, amikor az elmélet már megvolt. ráadásul megint, az atemzmusnak bármiféle biológiai törvény ugyanúgy megfelelel.

  motiválhatta-e Eisnteint a kvantummechanika elutasítására ("Isten nem kockázaik") az ateizmusa? nem mert az ateizmusnak egy determinisztikus és indeterminisztikus világ is megfelel.

  fogd már fel, hülyegyerek, hogy abból, hogy nincs isten, nem következik semmi, a világ bármilyen lehet, ha nincs isten. bármilyen világ kompatilis az ateizmussal, kivétel egy olyan világ, amelyben isten tudományosan igazolható volna. de a mi világunk nem ilyen. érted, hülyegyerek?! fogd már fel! ennyire lehülyített a hited?!

  szánalmas az erőlködésed, és a vallásod motiválja, hogy ennyire makacsul ragaszkodj a hülyeséghez. látod, téged most ebben akadályoz a vallás.

  »

• David Vincent 

  @math:

  "Élt Brnoban egy szerzetes, csillagászattal és meteorológiával foglalkozott. Ő alapította az Osztrák Meteorológiai Társaságot. Üres óráiban meg a kolostor kertjében a borsókat bámulta."

  'És az eredményeit. Azonnal egy tudományos társaságban tette közzé.
  Ergo itt sem a tudomány kullog a vallás után, csupán egy tudós mellékesen szerzetes is volt. Ennyi.'

  Szerinted hol kellett volna közzétennie az eredményeit? Talán a templomi kórusban?
  A kutatók időről-időre megosztják az eredményeiket szakmájuk többi művelőjével. Mendel is ezt tette.
  Elég sajátos dolog ebből arra következtetni, hogy 'a vallás kullog a tudomány után'.
  Egyáltalán, rémségesen félrevezető és avítt azt mondani, hogy bármelyik is a másik 'előtt' járna.

  'fogd már fel, hülyegyerek [...] érted, hülyegyerek?! fogd már fel! ennyire lehülyített a hited?!'

  Annyira még nem hülyített le a hitem, hogy azt higgyem, bármi értelme is lenne a további kommenteknek.

  Nem szoktam személyeskedni, és mások sértő, lekezelő megnyilvánulásaira sem reagálok.
  Ezért csak egy tanácsot szeretnék adni búcsúzóul: ha nehéz is, próbáld jobban tisztelni a vitapartnereidet.
  Még az is előfordulhat, hogy nem Neked van igazad.

  »

• math 

  @David Vincent

  "Szerinted hol kellett volna közzétennie az eredményeit? Talán a templomi kórusban?"

  Szerintem tudományos konferencián kellett közzé tennie, mivel tudományos módszerrel elért tudományos eredményről van szó. Az, hogy mellékesen egy szerzetesről van szó, teljesen irreleváns. Ez nem a vallás, hanem a tudomány eredménye. A tudomány ugyanis elsősorban nem intézményi szinten különül el a vallástól, hanem módszerbeli szinten. Módszerében pedig Mendel tudományos volt, és nem vallásos. Olyan kókemény empirikus módszerrel ment végig a kérdésen, hogy tanítani lehet, és tanítják is.

  Mendel maga is nagyon jól tudta, hogy az eredménye tudományos, ezért tudományos konferenciára vitte. És eredményeit elfogadták. Nem tették indexre, nem küldték máglyára, nem citálták bíróság elé, nem átkozták ki, nem kiáltották ki áltudománynak. Kullogott-e a tudomány a vallás után Mendel esetében? Egy fenét. Idővel elfogadták.

  Ha azon kívül született volna, akkor talán valami szent könyvbe kellett volna írni. De ez a vallás dolga, hogy a saját "eredményeit" hogyan teszi közzé.

  "A kutatók időről-időre megosztják az eredményeiket szakmájuk többi művelőjével. Mendel is ezt tette."

  Így van. Kutató volt. Tudós. Tudósként járt el. Nem jó a példád, el is ismered.

  "Elég sajátos dolog ebből arra következtetni, hogy 'a vallás kullog a tudomány után'."

  Nem Menedl történetéből következtettem erre. Ezt te hoztad fel. Egy egy olyan példa volt, amely nem igazolja, de nem is cáfolja az állításom. A te példád volt, rossz példát választottál. Egyébként nincs példa, amely téged igazolna, vagy engem cáfolna.

  "ha nehéz is, próbáld jobban tisztelni a vitapartnereidet. "

  Én is ezt tanácsolom neked. Ugyanis az, ahogy görcsösen ragaszkodsz a butasághoz, és lusta vagy gondolkodni, az a másik tiszteletének hiánya is egyben. Tiszteljél meg azzal, hogy háromszor annyit gondolkodsz, mielőtt válaszolsz! Ezt kellett volna tenned.

  »

• math 

  @David Vincent Másképpen fogalmazva. Ha a vallás megismerés lenne, akkor a vallási megismerési eredményeknek nyilván lenne egy csomó folyóirata, és lennének olyan könyvek,a melyek ezekről szólnak. Persze vannak ilyenek, de elég szerény számmal, igazán kétséges eredményekkel, igazán szánalmas fejlődési trendekkel.
  A vallásos "megismerés" konzisztenciában, kiterjedésben, részletességben totálisan a tudományos megismerés alatt van. Kézzelfokható eredményeket nem produkál.

  Namost azt, hogy kézzelfogható eredményeket nem produkál, és azt, hogy a tudomány miért nem kénytelen a vallás eredményeit hasznosítani, azokra hivatkozni, azokat elfogadni, kimagyarázhatod azzal, hogy a vallás egy másik szféra, a transzcendenssel foglalkozik. Ha ennek nulla gyakorlati haszna nincs, akkor persze kérdés, hogy mi értelme van. Meg sok más probléma is felvetül, ezeket leírtam.

  De amit nem tudsz kimagyarárni, hogy a különféle vallások miért ennyire különböző dolgot mondanak erről a másik szféráról. A tudományban a különféle tudósok laboratóriumok még ha kezdetben más és más elméleteket mondanak is dolgokról, a végén megegyeznek. A tudomány konvergál. Ez a konvergálás jelzi azt, hogy valami valós dolgot közelítenek. A vallás ezzel szemben totál divergens, ez jelzi, hogy szó sincs valós dolog megközelítéséról, szó sincs megismerésről. A tudomány konferenciákon, magazinokban vitázik ugyan dolgokról, de aztán valahogy eredményre jutnak. A vallás sosem jut eredményre, a különféle vallások mindig is voltak, mindig is lesznek, születnek, kihalnak, de egymással legfeljebb háborúzni tudnak. Mert semmi módjuk nincs az igazság eldöntésére. Nincs módszerük.

  Amit még nem tudsz kimagyarázni, hogy ha ilyen dualizmus van, és semmi kapcsolat nincs a transzcendens és a világi széfra között, ha a vallás és a tudomány két külön szféra, akkor miért volt az, hogy a vallás folyton belekotyogott az evilági dolgokba, majd aztán jól pórul járt, kikapott, és be kellett ismernie, hogy mégiscsak a tudomány a király ebben a megismerésben?!

  Ha két külön, és kapcsolat nélküli szféra lenne, akkor a vallás egyetlen következetes viselkedése az volna, hogy "nekem aztán tük mindegy, hogy mit fedeztek fel az evilágról, mert az nem az én dolgom, engem nem érint". Hát a vallás ezt nem tudja megtenni, mert hogy humbug az egész. A vallás csak akkor menekül a független, transzcendens világba, ha számon kérik. AMint elműlik a számonkérés visszajön, és belepofázik az evilági dolgokba.

  »

• David Vincent 

  @math:

  Tényleg ki akartam szállni, de kíváncsi lettem.
  Pontosan miért 'gáncs' a katolikus meggyőződés a genetika kutatásában?

  »

• David Vincent 

  @math

  'ha ilyen dualizmus van, és semmi kapcsolat nincs a transzcendens és a világi széfra között, ha a vallás és a tudomány két külön szféra, akkor miért volt az, hogy a vallás folyton belekotyogott az evilági dolgokba, majd aztán jól pórul járt, kikapott, és be kellett ismernie, hogy mégiscsak a tudomány a király ebben a megismerésben?!'

  A természet megismerése a tudomány dolga, nem a vallásé. Ha ezzel ellentétes katolikus tanítást találsz, akkor légy szíves, oszd meg velem.

  Milyen értelemben használod a dualizmust? A 'vallás' nem kotyog bele az evilági dolgokba, az egyházak és híveik persze megtehetik. Ehhez egy demokráciában pont annyi joguk van mint másnak.

  »

• math 

  @David Vincent

  "A természet megismerése a tudomány dolga, nem a vallásé. Ha ezzel ellentétes katolikus tanítást találsz, akkor légy szíves, oszd meg velem."

  Nem csak azt kell nézni, amit mondanak, hanem azt is, amit csinálnak. Galilei és Giordano Bruno esete mutatja, hogy hülyeséget állítasz. Ha a természet megismerése a tudomány dolga, akkor a katolikus egyház minek pofázott egyáltalán bele?!

  »

• math 

  @David Vincent

  "Pontosan miért 'gáncs' a katolikus meggyőződés a genetika kutatásában?"

  readersupportednews.org/opinion2/271-38/9435-vatican-official-condemns-gmos-as-new-form-of-slavery

  ugye egy normális ember a GMO-nak csak a környezeti és egészségügyi hatásait nézné. Az olyan hülye állítások, mint, hogy a genetikai módosítás természetellenes nem csak tudománytalan, de nyilvánvalóan vallásos motiváció van mögötte. Tudományos szempontból nem természetellenes a dolog, és tudományos szempontból nem is lehet ellenvetni semmit a természetellenes dolgoknak per se. A kerék, az például természetellenes.

  »

• David Vincent 

  @math:

  Az Egyház - tudtommal- nem ítélte el a GMO kutatásokat. A kérdés persze megoszthatja a katolikusokat - mint a más meggyőződésűeket is-, de hivatalos állásfoglalásról nem tudok.
  Az alkalmazásokkal kapcsolatban lehetnek fenntartások, de ha elolvasod a cikket (meg a catholicnews linket benne), akkor láthatod, hogy ezek nem az állítólagos 'genetika kontra egyház' ellentét körül szerveződnek, hanem igen erős szociális jellegük van.

  Az eredeti kérdés továbbra is áll: miért 'gáncs' a katolikus hit a genetika kutatásában?

  »

• math 

  @David Vincent kár erőlködnöd ezen a témán. nem vagyok szakértője, és nem is akarom beleásni magam. nekem elég, ha elismered, hogy a kérdés megosztja a katolikusokat. azt kár volna tagadni, hogy azon katolikusok, akik ellenzik a génmanipulációt általában azért is ellenzik, mert úgymond belenyúlunk isten tervezésébe. ez egy motiváció, ez egy gáncsoló motiváció.

  »

• David Vincent 

  @math

  'nekem elég, ha elismered, hogy a kérdés megosztja a katolikusokat'

  Csak őket? Agnosztikus ('liberálzöld' beállítottságú, biológia-kémia szakos) barátom is hevesen ágál ellene. Az ellenzők és a támogatók tábora is meglehetősen tarka.

  'kár volna tagadni, hogy azon katolikusok, akik ellenzik a génmanipulációt általában azért is ellenzik, mert úgymond belenyúlunk isten tervezésébe'

  Ezt nem tudom. Az averzió több forrásból táplálkozhat (multi-ellenesség, 'öko-konzervativizmus'). Az is lehet, hogy olyan is van, aki az általad említett ok miatt van ellene.

  De nem hiszem, hogy ez komoly érv lenne az egyház genetika-ellenességére. A nukleáris technológia is megosztja a világot. Mindenféle meggyőződésű embereket találhatsz mindkét oldalon. Ha valaki katolikusként ellenzi az atomreaktorokat, az nem jelenti azt, hogy az 'egyház a magfizika ellen van'.

  'Az Egyház mindennek tudatában elismeri és követeli a tudományos kutatás és a művészi alkotás szabadságát és autonómiáját. A történelem arra tanít bennünket, hogy igen káros, ha a szellem tevékenységét megbénítják azzal, hogy az uralkodó ideológia követelményeinek szolgálatába állítják.
  A kultúrának szüksége van az igazi szabadságra még a vallásos hittel szemben is.'

  (II. János Pál pápa találkozása a tudomány és a művészet személyiségeivel, Budapest, MTA székház
  1991. augusztus 17. uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=85 )

  »

• math 

  @David Vincent megint nem fogod fel.

  1) más az, ha valaki tényleges okokból van valami ellen, és más az, ha valami hülye hit miatt
  2) az egy dolog, hogy ha más emberek is ellene lehetnek különféle okokból, és ez egy másik dolog, hogy a katolikusoknak, keresztényeknek, hívőknek van erre eggyel több okuk.
  3) más nem mentség.

  és ismétlem, kivettél egy listából egy elemet, és azt kritizálod, mert itt reméled, hogy a zavarosban halászhatsz. arról mélyen hallgatsz, hogy a lista többi eleme az eléggé a vallás ellen szól.

  »

• math 

  @David Vincent egy hasonlattal élve, te úgy érvelsz, mintha valaki úgy érvelne, hogy az ittas vezetés nem is rossz, hiszen ütnek el embereket más okból is, és az ittasok sem mindig azért ütnek el embereket.

  ez egy elég bornírt felfogás. ugyanis a lényeg az, hogy az ittas vezetés egy nagy rizikófaktor. egyelt több veszélyes tényező. ezért káros.

  »

• David Vincent 

  @math:

  1) más az, ha valaki tényleges okokból van valami ellen, és más az, ha valami hülye hit miatt

  Az eredeti állításodat az bizonyította volna, ha az egyház elítélte volna, bűnnek tartotta volna az ilyen kutatásokban való részvételt. Ez nem történt meg, a katolikus hitből nem is következik.

  Azzal nem mondasz újat, hogy vannak hülye katolikusok. De máshol is találhatsz hülyéket, akik a tudomány mögött 'kullognak'. És nem tök mindegy, hogy hány okuk van rá?

  'és ismétlem, kivettél egy listából egy elemet, és azt kritizálod, mert itt reméled, hogy a zavarosban halászhatsz. arról mélyen hallgatsz, hogy a lista többi eleme az eléggé a vallás ellen szól.'

  Melyik listára gondolsz? Hadd halásszak tovább a zavarosban!

  »

• David Vincent 

  @math

  Ha érdekelne egy 2011-es hír:

  'Catholic church silently supports GMOs'

  www.naturalnews.com/031137_Catholic_church_GMOs.html

  »

• math 

  @David Vincent

  "És nem tök mindegy, hogy hány okuk van rá?"

  nem. egyáltalán nem. mondom, a te "logikáddal" élve bármilyen hülyeséget fellehetne menteni azzal, hogy "úgyis van másik". ez abszurd hülye egy "logika".

  "Melyik listára gondolsz?"

  amnézia és lustaság gyógyításával nem foglalkozok.

  »

• David Vincent 

  @math

  'és ismétlem, kivettél egy listából egy elemet, és azt kritizálod, mert itt reméled, hogy a zavarosban halászhatsz. arról mélyen hallgatsz, hogy a lista többi eleme az eléggé a vallás ellen szól.'

  Gondolom, erre a listára gondolsz:

  'a heliocentrikus világkép, az evolúció, a genetika fejlődésében a vallás gáncs.'

  Az szomorú tény, hogy a hivatalos egyház gyomrát a heliocentrikus világkép és a (humán) evolúció is megfeküdte (a XIX. század végén kerültek indexre könyvek), de azért az első példa mintha már nem lenne igazán aktuális (Galileit 1758-ban vették le az indexről, de végig voltak, akik támogatták az elméletét), az evolúcióval kapcsolatban meg régóta elég semlegesen fogalmaz az egyház.

  Nem hiszem, hogy egy katolikus kutató előtt bármilyen ismeret rejtve maradna azért, mert katolikus. Nem akarom bagatellizálni azokat az eseteket, amikor Róma visszaélt a hatalmával, de az más természetű probléma volt.

  »

• math 

  @David Vincent de bagatellizálsz, szőnyeg alá söpörsz. Nincs kedvem erről vitázni, mert ez egy óriási téma, bele lehetne verni az orrod millió dologba, de mivel hited miatt úgyis mosdatod a szerecsent, bagatellizálsz, szőnyeg alá söpörsz, ezért a hosszú vitából semmi nem jönne ki, tanulni meg úgysem tudok tőled semmit. Te addig véded a hited, amíg csak tudod, és ha nem ma, most, nem hivatalosan a katolikus egyház égeti a bazilika előtt a máglyán az embereket, akkor neked minden rendben van, és megmagyarázod, hogy még ha vannak is gondok, az már nem az egyház, nem a vallás, nem a hit hibája. Ilyen otromba gondolkodásmóddal nem tudok mit kezdeni.
  Nálam ott elvágtad magad, hogy nem fogtad fel, hogy : "És nem tök mindegy, hogy hány okuk van rá?" Az ilyen embertől hogy várjak el felelős, komoly gondolkodást?! Ha te magadtól ide jutottál, akkor én nem fogok veled vitázni, mert túl nehéz fejű vagy.

  »

• David Vincent 

  @math

  'nem hivatalosan a katolikus egyház égeti a bazilika előtt a máglyán az embereket, akkor neked minden rendben van, és megmagyarázod, hogy még ha vannak is gondok, az már nem az egyház, nem a vallás, nem a hit hibája'

  Szerintem meg az az otromba gondolkodásmód, ha valaki keveri a vallást, a hitet meg az egyházat.
  Ha ezt teszed, akkor mérjünk egyforma mércével, és tegyük felelőssé az 'ateizmust' minden bűnért és tudománytalan ostobaságért, ami ateisták nevéhez fűződik.
  
  Hogy az egyháznak vannak és lesznek hibái, azt egy pillanatig nem tagadtam. Soha nem lesz hibátlan emberi közösség. Azt viszont állítom, hogy ezek nem következnek a katolikus hitből. Hidd el, lehet valaki katolikus akkor is, ha elhiszi a heliocentrikus világképet. Erre elég sok példa volt az elmúlt évszázadokból.

  'Az ilyen embertől hogy várjak el felelős, komoly gondolkodást?!'

  Te állítottál olyat, ami tényszerűen nem igaz. Kértem, hogy támaszd alá az állításod, erre belinkeltél egy tök irreleváns cikket. Mikor felhívtam rá a figyelmed, akkor meg kiderült, hogy a 'zavarosban halászom'.

  »

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

A Magyar Tudományban korábban a tudomány határairól írtam egy cikket, amely a hasonló című könyv recenziója volt (BRENDEL 2011a). Ott a tudomány és áltudomány határáról volt szó. Ez a kérdés a tudományos módszer szigoráról és precíz körülhatárolásáról szólt. Látszólag egy másik kérdés a tudomány határa a vallás felé. Ez azért tűnik más kérdésnek, mert itt mintha a tudományos módszer illetékességéről, mint olyanról volna szó. Első ránézésre az áltudomány az általunk ismert téridőn belül tevékenykedik, míg a vallásos hit azon kívül. Ahogy az ki fog derülni, ez így nem egészen pontos. Továbbá. Ahogy látni fogjuk, a tudományos módszer számonkérésének csak akkor van értelme, ha nemcsak annak szigorát, hanem teljes illetékességi körét is betartatjuk.

A legutóbb Hit és tudomány címmel megjelent cikkemre (BRENDEL 2011b, mely az azonos című könyv recenziója volt) Freund Tamás hasonló címmel írt választ (FREUND 2011), amelyben lényegében két tézist mond ki:

(i) a hit és a tudomány illetékességi szférája diszjunkt: "nem átfedő territóriumok".

(ii) A hitnek van illetékességi szférája: "Olyan kérdések esetében fordul az ember a hithez, amely kérdéseket a természettudomány fel sem tehet magának.".

Vegyük észre, hogy Freund Tamás itt ugrott egyet, és már csak természettudományról beszél! Nem határozott tehát abban, hogy eme kérdésekben esetleg a társdadalom-tudományok nem adhatnak-e választ.

Van két másik hallgatólagos tézis is. A harmadik:

(iii) Ha valamire más, ismert diszciplínák nem adnak választ, akkor a hithez kell, vagy érdemes, vagy indokolt fordulni.

Freund Tamás figyelmen kívül hagyja azt a lehetőséget, hogy bizonyos kérdéseket esetleg nem kell megválaszolni. Elképzelhető olyan kérdés, amelyre a tudomány még nem tud választ adni, de képes lehet rá. Például: "van-e Földönkívüli élet". A jövőben lehet, hogy választ kapunk erre a kérdésre. Különösen, mivel ez a kérdés pozitív irányban elég gyorsan eldőlhet. De akár lesz pozitív válasz, akár a negatív válasz megerősödésére kell várnunk, nyugodtan eléldegélhetünk addig válasz nélkül is. Nem kell a hithez fordulni, és nem is érdemes. Nekem például nincs hitem ebben a kérdésben.

Elképzelhető olyan állítás is, amelyre a tudomány praktikusan valószínűleg soha nem fog tudni válaszolni, például: "Hogy hívták Julius Caesar szépapjának szépapját, és mi volt a kedvenc színe". Vagy a híres viccbeli kérdés: "hány katonai áldozata volt a Szovjetuniónak a II. Világháborúban, sorolja fel őket név szerint!" De ezek praktikusan soha nem is fontos kérdések. Lehetnek továbbá olyan "kérdések", melyekre sem a tudomány nem tud választ adni, sem a művészet, sem más diszciplína, de nem is kell választ adni, pl. "mit egyek ma vacsorára?". Erre nem valamilyen diszciplínának, hanem nekem magamnak kell „választ” adni. Ez magánügy. A "kérdések" és a „válasz” azért van idézőjelben, mert ezek nem is kérdések, hanem problémák, amelyekre nem választ kell adni, hanem dönteni kell bennük. A döntés nem lehet, és nem is kell igaznak lennie. Az ilyen magánjellegű problémánál senkihez nem kell fordulni: nyugodtan eldönthetünk magunk is.

És a negyedik hallgatólagos tézis:

(iv) A hit ezekre a kérdésekre tud választ adni.

Mint látni fogjuk, Freund Tamás egyik kérdése sem ilyen, és persze semmi okunk azt gondolni, hogy lehetséges ilyen kérdés. Én nem ismerek olyan kérdést, melyre választ tudna adni a hit.

Tegyük mindezzel szembe azt a tézist, amelyet sok ateista képvisel, és én is képviselek, és amelyet Carnap így fogalmazott meg: "a tudomány a maga dimenzióin belül nem ütközik korlátokba". (CARNAP 1928, 253. oldal). Hogyan értsük ezt a tézist? Értsük valamiféle nagyképű scientista kijelentésként: "széjjel néztünk szanaszét a világban, és sehol nem találtunk semmit, amiről a tudomány nem tud"? Nem. Értsük talán valamilyen scientista fanatizmusként: "mélyen hiszünk abban, hogy nem létezhet olyan dolog, amiről a tudomány nem tud"? Nem. Értsük ezt valamiféle korlátolt tagadásként: "amiről a tudomány nem tud, az nem létezik, ha mégis, akkor letagadom"? Nem.

Miért nem jogosak ezek az interpretációk? Azért mert itt a tudományos módszerről van szó, és csupán arról van szó, hogy Carnap nem lát olyan elvi akadályt, amely ennek a módszernek korlátot szabna abban a dimenzióban, amelyben illetékes. Azaz Carnap csak annyit mond, hogy a tudományos módszer, ha nem is tökéletes, de legalább potenciálisan univerzálisan alkalmas arra, amire kitalálták. Nagyon fontos ez a módszertani, és nem ontológiai megközelítés: nem azért fordulunk a tudományhoz, mert előre tudjuk, hogy nem létezik semmi a tudományon kívül, nem azért, mert vakon hisszük, hogy a tudomány mindent meg fog válaszolni, hanem azért, mert a legjobb, sőt, tulajdonképpen egyetlen módszer eme kérdések megválaszolására. Nem tévedhetetlen, de a legjobb. A hitnek ugyanis például nincs is megismerési módszere.

A következő kérdés, hogy mi a tudomány „dimenziója”? A tudomány „dimenziója” az objektív kérdések területe. A tudomány tartománya az olyan kérdések tartománya, amelyekre igaz és hamis válaszok adhatók. Ez azt is jelenti, hogy a tudomány a tudás szférája, amely a megismerés szférája, mivel megismerés alatt azt értjük, hogy tudást szerzünk a világról vagy magunkról. Ami nem a tudomány feladata, az például az érzelmek kifejezése, a mindennapi döntések, de ezek nem is tartoznak a tudás, a megismerés kérdései közé.

Ha szemléletesen próbáljuk bemutatni, akkor a vízszintes ábrázolhatnánk a különféle „dimenziókat”, melyekben különféle diszciplínák illetékesek, akkor a tudomány mellé felsorakoztatnak például a művészetek, és kérdés lehet, hogy hol kap szerepet a vallás. Ha a vízszintes tengelyen a módszertani szigorúságot vesszük, akkor a tudománynak a maga „dimenziójában” vetélytársa az áltudomány. Ha tehát a tudomány határa a kérdés, akkor láthatjuk, hogy a vízszintes és a függőleges hatások is érdekesek. A tudomány-áltudomány kérdése inkább a függőleges határokról szólt, a hit és tudomány kérdése inkább a vízszintes határról szól. De ez nem ennyire egyértelmű, mert végül is minden tudományos vetélytárs próbál vízszintesen és függőlegesen is támadni, illetve próbálja átjátszani magát, amikor kritika alá kerül. Éppen ezért, mint látni fogjuk, a tudományos módszerben elengedhetetlenül fontos mind a „vízszintes”, mind a „függőleges” határ.

Vegyük ezek után sorba Freund Tamás "kérdéseit"!

A) Az élet értelme: "például mi létezésünk értelme". Ez az a probléma, amely nem is kérdés. Carnap írja az Aufbauban: "Az élet rejtvényei azonban nem kérdések, hanem a gyakorlati élet szituációi." (CARNAP 1928, 260.) Ez pedig az élet értelmére is igaz. Itt nincs szó olyan kérdésről, amelyre lenne igaz válasz. Nem tudásról van tehát szó. Nem megismerésről. Ez a probléma valóban kívül esik a tudományon, de kérdésként valójában nincs értelme. Nem látom továbbá értelmét, miért kellene itt a hithez fordulni. Ez a kérdés messzire vezet és filozófiai kérdés (BRENDEL 2010), nemrég Mérő Lászlótól olvastam erről egy jó bekezdést:

„Alap- és kognitív érzelmeinknek önmagukban éppúgy nincs semmi értelmük, mint ahogy magának az életnek sincs azon kívül, hogy ha jól működik, akkor jelen lesz a következő generációban is. (…) Így nem csak az érzelmeinknek adhatunk értelmet, hanem az életünknek is. Mindenki a saját szelfje alapján, amit hite, érdeklődése, habitusa, családja, nemzetisége és még sok minden más határoz meg. Mindenki összeállíthatja a neki leginkább megfelelő bolgogságportfoliót.” (MÉRŐ 2010. 302.)

Jó hasonlat ez a boldogságportfólió, sok minden benne van: a) Az életnek nincs objektív értelme, amit meg lehetne ismerni, tehát nem tartozik a tudományos kérdések közé, b) az életnek nincs egyetlen értelme c) a portfólió időben is változik. a) miatt itt nem lehet szó kérdésről, megismerésről, tudásról. Ez a kérdés tulajdonképpen a már emlegetett magánproblémákhoz tartozik, amelyet minden egyes embernek magának kell eldöntenie, semelyik diszciplína nem illetékes. Aki a hithez fordul, az általában autoriter gondolkodású, a saját döntés szabadságáról és felelősségéről mond le, és becsapja magát, hogy itt igazságról lenne szó.

Az élet értelme az a probléma, amelyben a tudomány ugyan nem illetékes, de a hit sem adhat rá igaz választ, mert nincs rá igaz válasz. Tehát itt Freundnak nem csak (ii) tézise, hanem (iii) és (iv) is megbukik.

B) Az Univerzum eredete, és hangolása: "Hit kérdése az is, hogy ha a tér-idő dimenziók, azaz az anyagi világ létezésének kezdetét az ősrobbanásra tesszük, akkor azt vajon megelőzte-e egy tér-idő dimenziókon kívüli teremtő erő/szellem létezése és akarata". Nemrég jelent meg Stephen Hawkinstól a Nagy Terv című könyv (HAWKING & MLODINOV 2011), amely összefoglaló választ kísérel meg adni ezekre a kérdésekre. Hawking tudományos elmélete – melyet már korábbi könyvekben is bemutatott - szerint az Univerzum térideje olyan, mint a Föld felszíne. Az idő pedig fokozatosan „fordult ki” a térből. A Világegyetem „eleje” pedig a Déli sarkhoz hasonlít, amelynél délebbre semmi nem lehet, mégpedig a téridő szerkezete miatt. Tehát nem előzhette meg semmi a téridőt. Bővebben erről a Magyar Tudományban megjelenő cikkemben lehet majd olvasni (BRENDEL, 2012).

Tehát nagyon úgy néz ki, hogy a tudomány adhat választ ezekre a kérdésekre. Itt tehát Freund Tamás elhamarkodottan könyvelte el, hogy "Nem hiszem, hogy ez az alapkérdés tudományos kutatások segítségével eldönthető lenne".

Közbevetőleg reagálok pár olyan sorra, amely nem egy kérdést vet fel, hanem egy olyan tézist mond a tudományról, amely teljesen tudomány-ellenes:

"Ugyanakkor egyértelmű, hogy ateista tudóstársaim hite az enyémnél is nagyobb, hiszen minden anyagi entitás megjelenését, közöttük a saját létezésének értelmét kutató emberi agy kialakulását, az anyagi világ szerveződésének csodálatos logikáját és szépségét az atommagok szintjétől az univerzumig egy semmiből eredő, céltalan ősrobbanás véletlenszerű eredményének tekintik. "

Ezzel kapcsolatban a következőket jegyezném meg:

1. Meg lehet közelíteni a kérdést szakszerű tudományos szempontból, és akkor arról kell beszélni, hogy melyik elmélet konzisztens, melyik a legjobban igazolt, melyik ad magyarázatot a legjobban megfigyeléseinkre. Ha pedig Freund tud egy az evolúciónál konzisztensebb, igazoltabb, nagyobb magyarázóerővel rendelkező elméletet az evolúció kérdéseire, akkor ezt szakújságokban publikálja, majd jogosan megkapja a Nobel-díjat, amennyiben időben kiderül, hogy igaza van.

2. A tudomány által ma elfogadott magyarázatok ma empirikusan igazoltak, és Freund ezt az igazolt elméletet hasonlítja össze egy igazolatlan hittel. De ezen túl, ezzel Freund Tamás pontosan itt, ezen a ponton a tudományt és a hitet mégis vetélytársnak fogja fel. Meggondolatlan megjegyzésével maga szegi meg (i) tézisét.

3. Ennek értelmében viszont úgy is válaszolhatunk, hogy a tudományos elméletek elfogadásához nem kell nagyobb hit. Sőt, semennyi hit nem kell hozzá. Mert a tudomány nem hit kérdése.

Freund igazából azért szegi meg az (i) tézisét, mert keres a hitnek illetékességi területet, de sehogy sem talál olyat, amelyben működik. Mert a hitnek nincs illetékességi területe. Tehát igazából a (ii)-(iv) tézisek kudarca miatt sérti az első tézisét.

C) A transzcendens lélek, és az agy elme dualista felfogása: "A teremtő lélekhez való hasonlatosságunk pedig hitem szerint abban áll, hogy lényünk szellemi komponense (...) szintén képes a tér-idő dimenziókon kívüli létre, amelyre meghívást kapott. Hogy van-e létünknek ilyen komponense, az hit és nem tudományos kutatás kérdése."

A dualista felfogás problémáiról írtam abban a cikkben, amelyre Freund Tamás válaszolt. Sajnos Freund ezekre nem reagált. Most ezt csak azzal egészíteném ki, hogy miért tarthatatlan az, hogy a transzcendens lélek tudományosan megközelíthetetlen kérdés.

1. Tudományfilozófiai szempontból az előbb hivatkozott problémák nagyon röviden úgy foglalhatóak össze, hogy paradoxiális elképzelés az, hogy valaminek empirikus hatása van az életünkre, de empirikusan nem ismerhető meg. A lélek, a téridőn kívüli transzcendenciával ellentétben állítólag állandóan hatással van az életünkre. Az egyik leghétköznapibb jelenség. Ha pedig állandó hatással van, akkor nem lehet empirikusan hozzáférhetetlen. A tudomány kisebb hatású dolgokat, mint például neutrínókat is képes felfedezni, miért ne lenne illetékes egy olyan hétköznapi dologban, amely a viselkedésünkre van hatással?

2. Mint azt fent leírtam, a tudomány illetékessége az objektív kérdések köre. Márpedig a "létezik-e, és milyen formában létezik a lélek" objektív kérdés. Freund Tamás és más hívők általános stratégiája, hogy az objektív kérdések egy területét elhatárolja, hogy "na ehhez a tudomány nem férhet hozzá". Ennek semmi alapja nincsen, mesterkélt. Miért pont az agy belsejénél húznánk határt?
   Képzeljük el, hogy ha az agy belsejét transzcendensnek mondjuk, akkor miért ne mondhatnánk ezt mondjuk a Naprendszeren vagy Tejútrendszeren kívüli dolgokra? Vagy a Nap vagy a Föld belsejére? Igaz, a tudósok messzi csillagokat látnak, trükkösen „belelátnak” a Napba és a Földbe is. De ugyanez igaz az agyunkra is.

Azon túl, hogy ennek semmi alapja nincsen, itt záródik be a kör, és jutunk vissza az áltudományokhoz. Az áltudományok, az ezotéria is gyakran így jár el. Azt mondják, hogy az „energiamező” létezik, hat ránk, de tudományosan nem hozzáférhető. Az „aura” létezik, érzékelhető, csak tudományosan nem hozzáférhető. Természetesen, mivel itt alapvető logikai ellentmondás van, ezért itt az álláspontok állandóan ingadoznak, változnak, fluktuálnak. Amikor tudományos igazolásról van szó, akkor a hívők azzal védekeznek, hogy a tudomány számára nem hozzáférhető a jelenség, de amikor reklámozzák a termékeiket, „módszereiket” akkor sok empirikus hatásról beszélnek. Olyannyira, hogy még készülékeket is árulnak.

Na most, a vallásos hívők, az egyházak sokszor kritizálják az ezotérát, pedig pont ugyanazt csinálják: önkényesen lekerekítik a világ egy állítólagos részét, ahol azt mondják, hogy a tudomány nem illetékes, hanem ők az illetékesek. Nyilvánvalóan csak az igazolás felelősségének kerüléséről van szó.

És itt térünk vissza a legfelül felvetett kérdéshez: a tudomány „vízszintes” és „függőleges” elhatárolására: a módszer és az illetékesség kérdése. A tudományosságot ugyanis nem csak úgy lehet kikezdeni, hogy "ugyan, ne vegyük már olyan szigorúan a módszertani előírásokat!", hanem úgy is, hogy "ugyan, nem mindenhol érvényesek ezek a módszertani előírások!". A „vízszintes” és „függőleges” támadás a tudományosság ellen könnyen vegyíthetők és váltogathatók. Hiszen ha egy módszer valakinek nem tetszik, ki akarja kerülni, akkor amellett, hogy a módszert fel akarhatja vizezni, kikerülheti úgy is, hogy az érvényességi területét próbálja leszűkíteni.

Ha például az aurahívőn igazolást kérünk számon, akkor nem csak az empirikus igazolás módszerén akarhat puhítani, hanem nyugodtan elismerheti az igazolás módszerét, csak annak hatóköréből próbálhat meg kibújni. Ha tehát a vallásos hívőknek megengednénk ezt, akkor nem lehetne kifogásolnivalónk az ezoterikusokkal szemben. Végül is azt látjuk, hogy vallás és ezotéria között nincs különbség ilyen szempontból: mindkettő támad „vízszintesen” és „függőlegesen” is.

Az egyetlen tartható álláspont, hogy a tudományos módszerhez nem csak az tartozik hozzá, hogy milyen elvárásaink vannak, hanem az is, hogy ennek illetékessége az összes objektív kérdés dimenziója. „Vízszintesen” és „függőlegesen” is éles a határ. Nincs kibújás.

Mit tudhatunk meg a hittől a „lélekről”? Praktikusan nagyon keveset, vagy semmit. A vallás részben népi pszichológiához hasonló "bölcsességeket" mond a lélekről, még ritkábban valami tudományosat ismétel meg. Ezen kívül meg valójában nem nagyon mondanak semmit. Az a kevés is kétséges, nincsen különösebb konszenzus róla, nem eredményez semmilyen sikeres technika, gyakorlati alkalmazás.

Freund (iv) tézise tehát itt is botlik: a vallástól nem tudunk meg semmilyen megbízható, új tudást a „lélekről”. Sérül a (iii) tézis is: egészen nyilvánvalóan nagyon sok ateista nagyon jól van anélkül, hogy a vallás "válaszaihoz" fordulna.

Amit az ember viselkedéséről tudni érdemes, azt a tudást a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia adja. Azt nem állíthatjuk, hogy eme tudományok jelenleg mindent megválaszoltak. Ugyanakkor Carnap fenti tézisével egybecsengően nincs semmi okunk azt gondolni, hogy ne lenne rá képes. És bár a pszichológia, a szociológia és a neurobiológia sok érdekes kérdésre még nem tud választ adni, nyugodtan megvárhatjuk, amíg adni tudnak. Aztán ezt vagy megéljük vagy nem, de lehet eme válaszok nélkül is élni. A hittől pedig soha nem kaptunk még ezekre a kérdésekre előbb, vagy jobb válaszokat. Freund Tamástól, mint neurobiológusnak sok ismeretet köszönhetünk. Freund Tamástól, mint hívőtől nem tudtunk meg semmi használhatót a „lélekről”.

Kulcsszavak: hit, tudás, test-elme dualizmus, élet értelme, ősrobbanás

Irodalomjegyzék:

BRENDEL, M. 2012. A Nagy Trónfosztás. Magyar Tudomány. 2012/03, p. 349.

BRENDEL, M. 2011a. A relativizmus határai: vajon létezik-e demarkáció a relativizmuson belül? Magyar Tudomány. 2011/05, p. 590.

BRENDEL, M. 2010. Az analitikus és egzisztencialista filozófia, valamint az élet értelme. Világosság.

CARNAP, R. 1928/1998. Der Logische Aufbau der Welt. Meiner Verlag.

HAWKING, S., MLODINOV, L. 2011. A Nagy Terv. Akkord Kiadó.

MÉRŐ, L. 2010. Az érzelmek logikája. Tercium.

BRENDEL, M. 2011b. Hit és tudomány. Magyar Tudomány 2011/05. p. 1380.

FREUND, T. 2011. Hit és tudomány. Magyar Tudomány 2011/05. p. 1385.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 21:33

Még nincsenek kommentek.

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

A kedves olvasó nyilván ledöbben azon, hogy hogy tehetem egy mondatba Magyarország miniszterelnökének nevét a norvégiai sorozatgyilkossal. Ez valóban megdöbbentő, de bizony még jobban megdöbbentem, amikor Orbán Viktornak az Új ember című katolikus lapnak adott húsvéti riportjáról olvastam részleteket. Először arra gondoltam, hogy az ellenzéki sajtó eltúlozta az interpretációt (szokott azért bolhából elefántot csinálni), de több forrásból több részletet (a zÚjember Interneten nem tette közzé a teljes riportot) és idézetet összeszedve bizony az a riport igen sötétközépkorosra sikerült.

A párhuzam bizony ideológiai szempontból nagyon is áll, és ezt meg is fogom mutatni konkrét idézetek egymás melletti idézésével. Orbán Viktor húsvéti riportját Anders Breivik "A European Declaration of Independence" ("Egy európai függetlenségi nyilatkozat") című "művével" vetem össze. Elnézést, de Breivik könyvében sok az összeollózás, és nehezen követhető, hogy mit írt maga, vagy mit másolt be egyetértőleg, így mindent Breiviknek tulajdonítok, akár a saját szavai, akár csak egyetért vele. Kezdjük a legdurvább részlettel!

"Az Európában uralkodó felfogás szerint a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás, az istentelen kozmosz felé terelik, mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk: nekünk az európai civilizációról és kultúráról más értelmezésünk, felfogásunk van." Orbán Viktor

Azon kívül, hogy ez talán az első explicit beszéd, amelyben Orbán nyíltan deklarálja a keresztény egyházállam visszaállításának szándékát, itt abban is túllép, és hangsúlyozom, hogy eddig ilyet tudtommal soha nem csinált, hogy még a tudományt is megtámadja. Ebben túl is megy Breiviken, akinek nincs gondja a tudománnyal, sőt, azt az elterjedt nézetet képviseli, hogy a tudomány és kereszténység szorosan kapcsolódik egymáshoz:

"Christian Europe could stage the Scientific Revolution precisely because it believed in truth and wanted to uncover truth. Post-Christian, Multicultural Europe no longer believes in truth, and would thus have been unable to stage the Scientific Revolution."

"A keresztény Európa azért tudta megvalósítani a tudományos forradalmat, mert hitt az igazságban és fel akarta tárni azt. A poszt-keresztény, multikulturális Európa nem hisz többé az igazságban, és emiatt nem tudná megvalósítani a tudományos forradalmat" Anders Breivik

Ettől eltekintve azonban hasonló Breivik és Orbán világfelfogása. Mindkettő az abszolút keresztény értékeket képviseli, és az erkölcsi relativizmust ellenségnek tartja.

"Most dől el, hogy kimaradhat-e egy ország a szekuláris, családellenes és a nemzetet meghaladottnak tekintő európai szellemi törekvések hatálya alól, építheti-e jövőjét az azokkal ellentétes értékekre." Orbán Viktor

Breivik a szekularizmussal is megengedőbb, ő elismeri a létjogosultságát, amennyiben a keresztény moralitás általános abszolútum marad:

"It is therefore essential to understand the difference between a “Christian fundamentalist theocracy” (everything we do not want) and a secular European society based on our Christian cultural heritage (what we do want)."

"Ezért fontos megérteni a különbséget a keresztény, fundamentalista társadalom (amit egyáltalán nem szeretnénk) és egy szekuláris Európa között, amely a keresztény kulturális értékeken alapul (amit szeretnénk)." Anders Breivik

Orbán Viktor bizony explicit azt a bizonyos keresztény, fundamentalista egyházállamot akarja megvalósítani, amit még Breivik is elutasít. Ami a családi értékeket illeti:

"Conservative media policies: Discourage women in general to strive for “sex and the city/Madonna” lifestyles. The mass media are currently actively glorifying/encouraging “sex and the city/Madonna” lifestyles which involves the glorification of casual sex, multiple sex partners and generally an extremely liberal individualistic lifestyle hostile to the traditional nuclear family values."

"Konzervatív média stratégiák: általánosan gátoljuk a nőket a 'Szex és New York/Madonna' életstílusokra való törekvésben. A tömegmédia ma aktívan dicsőíti/bátorítja a 'Szex és New York/Madonna' életstílust, amely magában foglalja az alkalmi szex több szexpartner és általában az extrém liberális életstílus bátorítását, amely ellenséges a hagyományos, nukleáris családi értékekkel." Anders Breivik

Lásd még médiahatóság (NMHH, Szalai Annamária) és Magyar Család"tudományi" Társaság, KDNP-s nyomulás.

Ami a nacionalizmust illeti, Breivik egyetértően idézi a következőt:

"The root of Europe's problems is the lack of cultural self-confidence (nationalism). Most people are still terrified of nationalistic political doctrines thinking that if we ever embrace these principles again, new “Hitler’s” will suddenly pop up and initiate global armageddon."

"Európa problémáinak gyökere a kulturális magabiztosság (nacionalizmus) hiánya. A legtöbb embert továbbra is megrémítik a nacionalista politikai doktrínák, mivel azt gondolják, hogy ha valaha is újra magunkévá ezeket az elveket, új 'Hitlerek' fognak hirtelen megjelenni, és megint apokalipszist fognak véghezvinni." Anders Breivik

Hát, mit ne mondjak, Breivik apokalipszise után pont azt mondhatjuk, hogy bizony újabb mini-Hitler bukkant fel, csak a lépték kisebb. És egy kis visszautalás a zÚjemberre a gyökerek apropóján:

"Európa ma szenved, mert elvesztette gyökereit" Orbán Viktor. Aztán egy újabb Orbán idézet:

"Mi ez, ha nem Európa hanyatlása? Mindenesetre optimisták vagyunk, reménykedünk a megújulásban." Orbán Viktor

Breivik egész könyve erről szól, ez az idézet használ hasonló szavakat, igaz, Breivik iszlámellenessége nem jellemző Orbánra, mivel Magyarországon nem jelentős az iszlám bevándorlás.

"Europe will go through a turbulent period of painful, but necessary revival. Maybe Jihad will trigger a new Renaissance in the West."

"Európa egy fájdalmas, de szükséges megújulási perióduson fog átesni. A dzsihád talán egy új reneszánszot fog kiváltani Nyugaton". Anders Breivik

Breiviktől idézhetnénk az egész könyvet, kimagolhatnánk, és sorra párhuzamba állíthatnánk Orbán Viktor, a Fidesz, vagy akár a Jobbik politikájával. Orbán ma már nagyon közel van a Jobbikhoz. De azt mondom, az olvasó maga olvasgasson bele Breivik könyvébe, és képedjen el! Mert a megdöbbentő nem egy-két szöveghely párhuzamos hasonlósága. Lehet valaki normálisan mértékletesen nacionalista. Lehet valaki normálisan, mérsékelten családvédő.

De amikor ezek az ideológiák összeállnak, és rendszerré állnak össze, akkor ott bizony baj van. Ott kell tartanunk a mini-Hitlerektől. Orbán ideológiájában nem az egyes elemek az igazán elrettentőek, hanem az a keresztes lovagos vízió, amely hasonló Breivikéhez. A liberalizmus, a felvilágosodás, a modernség ilyen mértékű gyűlölete. Nem az a gond, hogy demokratikus keretek között egy-egy törvényt akarnak megváltoztatni. Breivik ilyenre kísérletet sem tehetett, Orbánnak meg ennél jóval nagyobb a hatalma.

A baj az, ahogy ez összeáll, ahogy egész Európát akarják megváltoztatni. A rémisztő az a magányos keresztes lovag elborult történelmi víziója, miszerint minden rosszul ment, és csak ő tudja az igaz utat, és az a küldetése, hogy egész Európa ellen küzd, hogy egész Európát megváltsa. Ilyenkor bizony félnünk kell, hogy a keresztes lovag az utcán fog rohangálni, géppisztolyokkal a kezében, vagy a zÚjember a maga bornírtságára fogja faragni egész Magyarországot, és "a sírt, hol nemzet sűllyed el, majd népek veszik körül". És aztán Petőfivel ellentétben, még gyászkönnyek se lesznek, mert nem nemes harcban estünk el, hanem egy őrültet emeltünk magunk fölé.

Mondhatja valaki, hogy Breivik és Orbán között óriási a különbség, mert Breivik terrorista, aki kinyírt több tucat ember, Orbán meg miniszterelnök, és nem ölt vagy öletett még meg senkit. Ezt a különbséget nem hanyagolom el, értékelem, ez fontos különbség. Orbán nem terrorista. Legfeljebb "szellemi terrorista".

Mert a két ideológia hasonlóan őrült, és fanatikus. Orbán pedig egyelőre nem futkározott fegyverekkel, nem robbantgatott, ám láttuk, hogy ideológiája több ponton sokkal fanatikusabb. És a zÚjembernek sokkal nagyobb hatalom van a kezében. Lehet, hogy nem ölt meg sok tucat embert, de tönkretett egy egész országot.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 12:04

Még nincsenek kommentek.

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

A HVG hasábjain vita alakult ki Tóta W. Árpád (TWA) („Ki a felelős a pedofil papok rémtetteiért?”, HVG, 2012. március 25.) és Kerék-Bárczy Szabolcs (KBSz) („Tóta W. Árpád esete a katolikus egyházzal”,HVG, 2012. március 25.) között az utóbbi időkben olvasható sajnálatos hírek miatt ismét előtérbe került pedofília problémájáról. Ezt a cikket beküldtem a HVG-be, de nem akarták lehozni, választ soha nem kaptam rá, tehát akkor a blogban publikálom.

KBSz nagy vonalakban amellett szállt síkra, hogy az egyház ugyan hibás, de a hívők, és a hit általában nem. Szerintem ez a hívők szokásos elkenése, amelynek nem sok esélye van bármikor is javítani ezeken a problémákon.

TWA általában nagyokat bele szokott csapni a lecsóba, ám emiatt általában roppant pontatlan az „elemzése“, sokszor pedig mellé lő. A jelen vita egyik furcsa jelensége, hogy TWA utolsó cikkében engedékenyebb lett, és igazából nehéz megmondani, hogy mi is az álláspontja.

Emiatt szükséges az, hogy TWA helyett továbbra is kimondjuk azt, amit KBSz tagad: a pedofíliáért valahol a hit maga is felelős, igen, az a hit, amelyet KBSz is képvisel, és ha ez őt sérti, akkor is ki kell mondanunk, mert bármely ember sértettsége nem lehet az akadálya annak, hogy végre tisztázzuk közös dolgainkat! És TWA-tól eltérően nem a lecsóba fogok belecsapni, hanem egy tisztességesebb elemzést fogok közreadni.

A pedofília jelensége mögött sok minden meghúzódik. Nyilván beszélhetünk arról, hogy milyen a katolikus egyház intézménye, hogy vannak papneveldék, egyházi iskolák, de ez csak a felszín, hiszen másfajta intézmények, másfajta neveldék és iskolák is vannak. És bár minden emberi intézménynek vannak hibái, és mindenféle iskolában előfordulhat a pedofília, a vallásos intézmények különösen „jeleskednek“ a tökéletlenségben, és különösen nagy számú és nagy mértékű pedofília-botrányokról hallunk az utóbbi évtizedekben az egyház, elsősorban a katolikus egyház kapcsán. Nem is lehetne cél egyébként minden intézmény felszámolása, és nem is mondhatunk le minden iskoláról. De az egyházról és az egyházi iskolákról lemondhatunk.

Egészen nyilvánvaló, hogy a katolikus egyházi pedofíliánál három igen jelentős faktor emelhető ki:

1. A papi cölibátushoz való makacs ragaszkodás.

2. A hitelveket, erkölcsi előírásokat komolyan nem vevő, vagy egyenesen a hitetlen papok tömeges száma.

3. A kontrollmechanizmusok hiánya vagy működésképtelensége.

Mert ugyebár adott esetben ott ül az a szerencsétlen pap a papneveldében, rá van bízva az a sok kisgyerek, emberi kísértései vannak. Sokszor istenben, és a jézusi tanokban eleve nem hisz, vagy legalábbis nem elégé komolyan, és úgy került be oda, hogy hazudott róla fél életében. Józan ésszel is tudja, hogy nem lehet ellenőrizni, ám az egyházi kontroll-mechanizmusoknak e téren legalábbis nem is látta nyomát. Csoda-e, ha rossz útra tér?

Látszólag mindez valami speciális, katolikus, illetve egyházi dolog, pedig nem. Bár a cölibátus nem minden egyháznál kötelező, de az, hogy a katolikus egyház nem tud szabadulni a cölibátustól, az már a hit miatt van. Természetesen a cölibátus bevezetésének egyik legfőbb oka politikai volt, és nem vallási: az egyházi hierarchia, a pápai hatalom erősítését szolgálta, hiszen a hierarchia alsóbb fokain az öröklődéses dinasztiák kialakulását akadályozta.

De ezer év alatt elég sok politikai párt korrigálta már nézeteit, amikor a valóságban durván csütörtököt mondtak, esetleg a változó valóság miatt váltak idejétmúlttá. Miért van az, hogy a katolikus egyház szinte lehetetlen, hogy lemondjon a cölibátusról? Hogy az egyházak általában alig képesek a valóság vagy a tudás változásával lépést tartani? A cölibátus kapcsán például reform nem volt, csak egyházszakadás.

Mert a katolikus egyház, mint olyan szinte megreformálhatatlan. És miért? Mert a pápa tévedhetetlennek van kikiáltva. És miért van a pápa tévedhetetlennek kikiáltva? Mert a tökéletes, és tévedhetetlen isten földi helytartójának tartják. Mindennek oka bizony a dogma, mint olyan. A dogma, amely tévedhetetlennek mondja magát, amely kinyilatkoztatáson alapul, a dogma, amely egy tökéletes és tévedhetetlen istenben hisz. Van-e nem dogmatikus hit? Nincs, és nem is lehet. Természetesen lehetne olyan hit, amely nem jut el oda, hogy a pápa isten földi helytartója, de ha már eljutott ide, akkor a hit lényegénél fogva nem visszakozhat innen, ugyanis a hitben nincs módszeres eszköz a korrekcióra. A hit, mint olyan a dogma maga. Nem mondhatja a hit azt, hogy tapasztalati, kritikai úton revideáljuk a nézetünket, mert az nem a hit volna, hanem inkább tudomány. Hiszen: „A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés” (Zsid. 11.1.)

Nem mondhatja a hit azt sem, hogy isten nem tévedhetetlen, mert az milyen isten volna? A hitnek egyetlen esélye van, hogy nem megy bele ebbe a zsákutcába. Van olyan egyház, amely ebbe a zsákutcába nem megy bele, de egyáltalán nem valami csoda, nem valami váratlan, furcsa jelenség, hogy van olyan, amelyik belemegy. És az sem csoda, hogy valamelyik zsákutcába mindegyik vallás belemegy. Hiszen az ember nem tévedhetetlen. Zsákutcákba a tudomány is belemegy, csak a tudománynak módszere van arra, hogy ezt észrevegye, és kijöjjön onnan. Mivel módszere van erre, még a presztízsvesztesége is elviselhető.

Az szükségszerű, hogy a zsákutcából az az egyház, amelyik belemegy komoly hitelveszteség nélkül kijutni nem tud. A katolikus egyház könnyen meglehet, hogy összeomlana, ha beismernék, hogy a pápa tulajdonképpen egy ugyanolyan mezei ember, mint a többiek, és semmiféle istennek nem földi helytartója, hanem egy nem éppen demokratikus, földi, hatalmi mechanizmus feje.

Miért nem tud mit kezdeni egy egyház a hitetlen papokkal, a csalókkal? Pontosan azért, mert az egyház a hit intézménye, és a hitben nincs eszköz a független ellenőrzésre. Vegyük például a tudományt! A tudományos intézmények sem tökéletesek, és a tudományban is vannak csalók. Emberek vagyunk, vannak közöttünk csalók, és sokan tévednek, mindig is fognak. Például a tudományban pár évtizede a hideg-fúzió feltalálását jelentették be, majd pár hónapja a fénysebességnél gyorsabb neutrínók felfedezését (ezek inkább tévedésre példák, mint csalásra). De a tudományban megvannak az ellenőrzés mechanizmusai, mert a tudomány módszerének „lényege“ az empirikus-logikai ellenőrzés. Manapság hetek, hónapok alatt lepleződnek le a tévedések és a csalók.

A tudományos intézményekben is vannak olyan emberek, akik méltatlanul ülnek valamelyik laborban, és nem „hisznek” a tudományban. Persze a tudományban nem kell hinni, amiről itt beszélek, hogy nincs szándékukban betartani a tudományos normákat. Nem is tudósok, nem is hoznak létre tudományos eredményt. Akár még vezetői pozícióba is kerülhetnek. De azért ez a jelenség jóval ritkább, mint az egyházakban, mert nem csak a tudományos elméletek empirikus-logikai ellenőrzése része a tudományos módszertannak, hanem a tudományos közlés előírásai, az egymást ellenőrző szerzők, szerkesztők és szakértők, az egymással versengő folyóiratok, és laborok. A tudománynak fontos része a sajtószabadság, és fontos része a demokráciához részben hasonló elosztottság, alulról jövő részbeni kontroll (a tudomány sok más szempontból nem demokratikus, de ez túl messzire vezetne).

Ezek nem tökéletes mechanizmusok, és nem is érvényesülnek tökéletesen. Ahogy a politikában, a tudományban is van némi korrupció, és nagyon sok vezető tudós kerül kizárólag kapcsolati tőkéje folytán oda, ahova. Vagy időnként vezető politikus kap érdemtelenül tudományos titulust. De amennyire a tudományos mechanizmus működik, a tudomány annyira jól működő intézmény, és valójában egészen fantasztikus dolog, hogy a tudományos módszer ennyire korrumpálva is egész jól elműködteti a tudományt, legalábbis az eredményeit tekintve.

Tisztában vagyok azzal, hogy tudományfilozófia relativista irányzatai (Kuhn, Feyerabend, et. al) milyen kritikákkal illetik a tudományos módszer, de ha nem az utóbbi anything goes szintjére ereszkedünk le, akkor a tudomány módszere mindig is többet fog jelenteni, mint a hit módszertelensége. Kedves relativista „barátaimmal” elvitatkozhatnánk erről egy napot, but at the end of the day, akárhogy is, de még mindig tartani tudnám, hogy a tudomány módszere jóval jobb a hit nem létező módszerénél, ugyanis a hit lényege az, hogy nincs ellenőrzési mechanizmus. Sem az empíria, sem a logika nem szükséges feltétel a hitben.

A hit egyetlen módszertani eleme a kinyilatkoztatás elfogadása, de amikor az emberek a kinyilatkoztatás, az isteni sugalmazást elfogadják, akkor biankó csekket adnak a vallási vezetők kezébe. A pápai tévedhetetlenség azt jelenti, hogy a pápák kezébe adják a hívek a biankó csekket, és ő úgy tölti ki, ahogy akarja. Csoda-e, ha a pápa ezzel a kontrollálatlan bizalommal visszaél? Megint: csaló, rosszindulatú, tévedő emberek vannak, és mindig is lesznek. Természetesen nem csoda, az ember ilyen, a politikában is látjuk, hogy a kontroll nélküli biankó csekkel visszaélnek. Mikor tanuljuk meg már végre, hogy ne adjunk biankó csekket?! És mikor esik le, hogy a hit lényege a biankó csekk adása?!

És ha nem a pápát nézzük, hanem az egyszeri papot, aki a papneveldében tanít, és közben sokszor egyáltalán nem hisz istenben, nem hisz a keresztény elvekben, akkor a hit itt is biankó csekk. Ugyanis miféle módszer volna lehetséges az egyházban a hit ellenőrzésére, ha a hit lényege az ellenőrizhetetlenség?! Miközben a tudóst le lehet tesztelni matematikából, miközben a tudós eredményét le lehet ellenőrizni, mert a legtöbb kísérlet megismételhető, addig mi a fenét kérhetnek számon egy papon? „Hiszel Istenben? Igen. Igazold empirikus-logikai úton!“ Ugye ez nem megy, a hit lényege pont az empirikus-logikai igazolás szükségességének megtagadása. Hogyan lehetne megfogni a pap hitének hiányát, ha a hit egyetlen szükséges eleme a megvallás, és semmiféle ellenőrzésnek nincs mechanizmusa benne?

Hátra van még annak elemzése, hogy az egyházi hierarchia miért nem volt képes megfékezni a pedofília elterjedését, miért nem képes megreformálni magát. Itt is ugyanarra jutunk a pápa tévedhetetlenségével kapcsolatban. Ugyanarra jutunk a hit ellenőrizhetetlenségével kapcsolatban. Ha a hit ellenőrizhetetlen, akkor az egyházi tanításokban, az egyházi hierarchiában ugyan mi alapja lenne bármiféle kontrollnak? Természetesen egyetlen alapja van, amelynek viszont nincs köze a hithez és erkölcshöz: a hatalmi kontroll. Szükségszerű-e az, hogy a hitből hiányzó kontroll helyett a hatalmi kontroll, az elnyomás fog uralkodni? Nem csoda, nem váratlan, majdhogynem szükségszerű. Nem véletlen az sem, hogy az egyházak a történelemben szinte mindig az elnyomás oldalára kerültek, az elnyomó hatalom részévé váltak.

KBSz véleményének lényege az egyház és a hit szétválasztása. Ő amellett száll síkra, hogy a katolikus egyház az csak úgy véletlenül romlott el ennyire, a hívő ember és a hit nem felelős ezért. A hívő ember büntetőjogi felelősségét természetesen eszemben nincs sugalmazni, szó sem lehet kollektív büntetésről. De a hit, mint ideológia felelősségét nagyon is hangsúlyoznám. Érdekes módon vannak más ideológiák, amelyeknek léteznek ilyen félresikerült implementációi, és nem habozunk megkritizálni, kivetni őket.

Például a kommunista ideológiának léteztek különféle megvalósításai, ahol persze mindig felvethető, hogy az nem is a kommunizmus megvalósítása, mert a sztálinizmus államkapitalizmus volt, a kádárizmus meg csak a létező szocializmus. Persze, szükséges ilyen pontosításokat tenni. Érdekes az, hogy ebben is van párhuzam a katolikus egyházzal. Hiszen KBSz pont azt mondja, hogy a katolikus egyház implementációja sem egészen pontosan a jézusi tanok megvalósítása. De a végén, ha azt látjuk, hogy egy ideológia megvalósítása a történelem folyamán, ilyen nagy léptékekben ennyire félresikerül, akkor ott levonjuk a tanulságot: ott valami baj van az ideológiával. Nem habozunk a kommunista ideológiát megkritizálni, sőt, nagyon nagy részben a szemétdombra dobni azért, mert pár évtized alatt a fél világban történt megvalósítása az eléggé félresikerült. Ugyanakkor habozunk levonni ilyen tanulságot akkor, amikor a jézusi tanok, vagy más hitelvek implementációi több ezer év alatt, az egész világban valahogy hasonlóan nagy mértékben félresikerültek. Pedig kimutatható, bemutattam a cikkben, hogy ez nem is véletlen, hanem mindez abból fakad, hogy a hit ab ovo mellőzi az ellenőrzés szükségességét. Ez a hit alfája és omegája.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 15:15

Még nincsenek kommentek.

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

Érdekes jelenségnek lehetünk tanúi az elmúlt hetekben, és ez az, hogy a Demokratikus Koalíció, és konktrétan Gyurcsány Ferenc is elkezdte kritizálni az egyházi előjogokat. Nem egyszeri alkalommal tette ezt, hanem ismételten, és nem csak egy-két mondatban, hanem egészen következetesen érvelt az egyházi előjogok ellen. Több szempontból is kifejtette a problémákat, és egészen részletes meglátásokkal jött elő. A három fő szempont, amelyet Gyurcsány kifejtett a következő:

(A hang sajnos elég rossz, ezt a DK elbénázta).

1) A kormány különféle megszorításokat visz véghez, és különféle előjogokat von vissza. Sok esetben a megszorítások nem is annyira jogosak, legalábbis a magyar egyházak sértetlen előjogaihoz képest egész biztosan nem. Azért az mégis csak pofátlanság, hogy a kormány majdnem mindenkit megszorít, és közben kiváltságosoknak meg osztogat, többek között az egyházaknak. Gyurcsány listája az egyházi mentességről:

• helyi adó mentesség
• gépjárműadó mentesség
• cégautó adómentesség
• illetékfizetési mentesség

Hozzátenném még a talán két legfontosabbat, melyet nem említett: az egy százalékos adó önkényes megtoldását, az állami iskolák egyházi tulajdonba kerülését, és megtoldott támogatását. Ez a kötelezően választható hittan tanítással olyan egyházállam kiépítését vetíti előre, amelyhez képest egy gépjárműadó kismiska.

A magyar egyházak előjogait még sem meri senki megkérdőjelezni nemhogy a kormány oldalon, de igazából eddig az ellenzékből sem. Ezen kiváltságok megadásában és megtartásában egyébként magának az MSZP-nek van jelentős "érdeme". Eddig Gyurcsány Ferenc sem bolygatta ezt az ügyet, akkor sem, amikor miniszterelnök volt. Szekularizmusa kicsit "újszekularizmus".

Érdekes kérdés, hogy miért pont most kezdett ebbe bele, de ez egy politikai kérdés, és nem akarok ebbe belemenni egy nem politikai blogban. Fogadjuk el, hogy végre van egy olyan politikai erő, amely kiáll a szekularizmus mellett! Ugyanis az a szomorú helyzet, hogy más baloldali és liberális párt ezügyben a rendszerváltás után már nem nagyon nézett szembe. Nekünk ateistáknak maguknak pedig sajnos nincs olyan pártunk, amely érdekeinket védeni tudná.

2) A következő fontos felvetés az egyházi pedofil ügyek kivizsgálása. A nagy botrányok ebben az ügyben külföldön voltak, Magyarországon csak kisebb újsághírek jelentek meg ezügyben. Gyurcsány jól látja, hogy itt valószínűleg nem arról van szó, hogy az osztrák, bajor, ír katolikus papok egy jelentős része förtelmes erkölccsel rendelkezik (vagy éppen, hogy nem rendelkezik), de a magyar papok azok feddhetetlenek. Valószínűsíthető, hogy az újsághírek a jéghegy csúcsát jelentik, és Magyarországon is "hallgat a mély". A pedofília kérdése az egyház legmélyebb fertője, és tulajdonképpen az ő érdekük volna, hogy kezdeményezzék a tisztázást, mert a botrányok ki szoktak robbanni, és azok mindig rosszabbak, mint az őszinte szembenézés.

3) Az ügynökkérdés teljes tisztázása még mindig várat magára. Tudjuk, hogy most a Fidesz akadályozta ezt meg, és Gyurcsány azt mondja, hogy korábban is a Fidesz volt az, amely nem szavazott meg olyan törvényeket, amelyek a feltárást bővítették volna. Ebbe a politikai kérdésbe itt nem is szükséges mélyebben belemenni, mert a fontos kérdés az, hogy az egyház különösen érintett ebben a  kérdésben, ugyanis furcsa módon a Kádárizmusban a kezdetben üldözött egyház inkább behódolt a kommunista államhatalomnak, és vaskosan részt vettek az emberek megfigyelésében.

Gyurcsány további javaslatokat helyezett kilátásba, előrevetítve, hogy az egyházi kiváltságok listája sokkal bővebb, és elképesztően pofátlanul széles.

A posztot azzal zárom, hogy tisztázni kell, hogy legjobb tudomásom szerint Gyurcsány Ferenc hívő. Erről keveset lehet tudni, de bizonyos jelekből ez tűnik ki. Ebben a beszédben is a hit értéke mellett állt ki, és emellett hangsúlyozta a szekularizmus elveit. Azt kell, hogy megállapítsuk, hogy természetesen ateistaként bizonyára sok mindenben nem értünk egyet, és ezekben a kérdésekben is bizonyára sok részletben messze radikálisabb egy ateista véleménye, mint egy szekularista hívő véleménye. Ugyanakkor a szekulraista hívő az, akivel együtt tudunk élni.

Egészen nyilvánvaló, hogy egy ateistának messze jobb volt Gyurcsány Ferenc Magyarországán élni, mint Orbán Viktor Magyarországán, legalábbis ami a valláspolitikát, és annak következményeit illeti. Gyurcsány Ferenc demokratikus Magyarországát lehetett sok szempontból szeretni vagy kritizálni, de egy biztos, hogy mi ateisták nem érezhettük különösebben fenyegetve magunkat az államtól, az állam által támogatott egyházaktól. Megvoltak az ateisták azon szabadságjogai, amelyek miatt biztonságban érezhették magukat. Mint utaltam rá, a Vatikáni Szerződés akkor is érvényben volt, és nem érezhettük igazságosnak az országot ateista, vagy akár csak szekuláris szempontból, de legalább félnünk nem kellett.

Ma lehet ateistáknak oka ha nem is félni, de tartani attól, hogy egyházállam épül ki, és mi lesz a mi jövőnk, mi lesz a gyerekeink jövője. A félés ezután már csak bátorság hiányának kérdése. Ma gondterhelt lehet egy szülő, aki egy olyan faluban, kisvárosban él, ahol az egyetlen iskola egyházi, és csak oda írathatja a gyermekét, ahol különféle vallásos feltételeknek kell megfelelni, legjobb meggyőződése ellenére. Adott esetben az egyházi nyomulás miatt a gyermeknek hazudnia és színészkednie kell az egyházi iskolában. Hát milyen világban élünk? Ez kérem a keresztény fanatizmus világa!

És az egészben az a szomorú, hogy mindez ellen nem egy ateista párt lép fel, nem egy ateista szervezet, hanem egy olyan párt, amely demokrata, és egy olyan politikus, aki legjobb tudomásom szerint hívő. Mert mi, ateisták passzívak, tétlenek, lusták, gyávák vagyunk. Úgyhogy csak megköszönhetjük Gyurcsány Ferencnek, hogy helyettünk is kiáll az érdekeink mellett.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 19:36

• első 

  "Mert mi, ateisták passzívak, tétlenek, lusták, gyávák vagyunk."
  kedves math, ateista vagyok, de egyik jelzőt sem érzem érvényensek magamra az itt felsoroltak közül. azt a hibámat viszont elismerem, hogy tudatlannak minősülök abban a kérdésben, hogy mi az a fórum, szerveződés, ahol aktívan is részt lehet venni a teljes szekularizmus kivívásáért.
  komolyan érdekelne a dolog.

  »

• math 

  @első mivel ezen a weboldalon van link több fórumra is, ezért valamelyik jelző csak érvényes rád.

  »

• elso 

  rendszeresen olvasok pár magyar nyelvű, ateista blogot, és a facebook oldalukat is figyelemmel követem (ateista klub, szekuláris figyelő, szórakoztató valláskritika). ott tájékoztatáson és véleményeken kívül még nem olvastam semmi konkétumot megmozdulásokról, rendezvényekről vagy akár csak összejövetelekről. de most a dk kdnp elleni tüntetésa kapcsán sem olvastam, hogy a magyar ateisták/szekulárisok/stb szövetsége is csatlakozott volna.

  (és amennyi erővel azt bizonygatod, hogy mégis csak neked van igazad lustaság kérdésében, akár dobhattál volna egy linket is. én is és az ügy is előrébb lenne. ;)

  »

• math 

  @elso "még nem olvastam semmi konkétumot megmozdulásokról, rendezvényekről vagy akár csak összejövetelekről."

  mert nincsenek sajnos.

  "(és amennyi erővel azt bizonygatod, hogy mégis csak neked van igazad lustaság kérdésében, akár dobhattál volna egy linket is."

  nem tudom, mire jó neked, hogy a link itt jelenik meg, mintha három centivel jobbra van a képernyőn.

  »

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

Az egyházak bűneiről szóló ateista írásokra az egyik legbugyutább, de jellemző módon leggyakoribb reakció az, hogy Sztálin is ateista volt (ami igaz, csak érvelésében hibás), és hogy Hitler is ateista volt, ami viszont már faktuálisan is ostoba tévedés. Valamiért mégis ez a rögeszme, illetve valószínűleg szándékos hazugság-propaganda terjeng leginkább azon hívők között, akik vérszagot érezve rávetik magukat egy-egy ilyen ateista írásra.

Sok tudományos elemzést lehetne olvasni Hitler vallásosságáról, de ezek az elemzések teljesen feleslegesek, amikor elő lehet venni Hitler saját kezű írását. Ide fordulok tehát, de figyelemmel kell lennem a magyarországi törvényekre (egyébként most, amikor ezt teszem, nem tartózkodok Magyarországon), és a józan megfontolásokra, tehát nem schmittelem ki az egész törzsanyagot úgy ahogy van, nem adok meg hivatkozást, hogy reklámozzam a művet. Elrettentő céllal fogok idézni pár részletet, amelyet mindenki megkereshet, akinek esetleg kétsége volna afelől, hogy ez bizony a Mein Kampfból van, és nem a Jobbik programjából, és nem is a KDNP vagy a Fidesz kormányprogramjából. Az ember egyébként komoly kísértésbe esik, hogy azt gondolja van, hogy bizony ez a Jobbik, vagy a KDNP-Fidesz programja.

Viszonylag egyszerűen jártam el, mert nem olvastam végig ez a förmedvényt, hanem az "isten" szóra kerestem rá. A könyvben 65 helyen szerepel az "isten" szó valamilyen formában. Ezek egy jelentős része olyan ártatlan fordulatokat takar, mint "isten őrizz", ezeket nem idézem. Amiket idézek, ott az istenhitnek hangsúlyos szerepe van, és konkrétan köthető is Hitler valamilyen nyomorult nézetéhez.

"Az örök isteni igazságszolgáltatás vasökle volt az, amely Ferenc Ferdinánd főherceget, a németségnek ezt az elkeseredett ellenségét éppen azokkal a golyókkal terítette le, melyeknek öntésénél maga is segédkezett. Ausztriában Ferenc Ferdinánd volt a felülről irányított elszlávosítás fővédnöke!"

A következő idézet egy KDNP-s Kulturkampf bevezetőjébe is beleillene:

"Káromolja Istent és a világot, míg végre valamilyen bűncselekmény miatt a fiatalkorúak fogházába kerül. Itt kapja meg az "utolsó simításokat".A kedves polgári világ pedig meglepődik azon, hogy ennél a "fiatal állampolgárnál" teljesen hiányzik a "nemzetért való lelkesedés", csodálkozik az ilyen ember alacsony erkölcsi szintjén, és nemzete iránti közömbösségén, de nem veszi észre azt, hogy miként mérgezik meg a népet, sajnos, nemegyszer, mozi, színház, ponyvairodalom és újság segítségével."

Ez talán a legegyértelműbb hitvallás, amely a legordasabb eszmét köti össze Hitler hitével:

"Hiszem, hogy a mindenható Isten akarata szerint cselekszem, amikor a zsidóval szemben védekezem és harcolok az Úr mûvéért!"

Ez az idézet azért érdekes, mert a Nemzeti Hitvallás előszavára hajaz:

"Ennek a bomlási folyamatnak a megfigyelése éppen olyan megrázó, . mint amilyen tanulságos. A történelem ítélő karja ezer és ezer formában sújtott le. Az a körülmény, hogy az emberek nagy része vakon botorkált a bomlás jelei között, csak azt bizonyította, hogy az istenek akarták Ausztria pusztulását."

Ez az idézet elmenne a Magyar Család"tudományi" Társaság írásában is:

"Míg a természet a születéseket nem korlátozza, de az egyest a legnehezebb vizsgának veti alá, és az újszülöttek nagy számából csak a legjobbakat képesíti az életre és fajtájának fenntartására, addig az ember a születések számát korlátozza, és ezután teljes erejével rajta van. hogy az egyszer megszületettet minden áron életben tartsa. Az isteni akaratnak ez a befolyásolása éppen olyan bölcsnek, mint emberségesnek tűnik fel előtte, és boldog, hogy ismét alkalma volt a természet manipulálására. Persze arra nem gondol a Mindenhatónak ez a majmocskája, hogy a születések számának a korlátozása mellett az egyesek értékét is sikerült csökkentenie."

A "Mindenható majmocskája" kifejezés pedig Morvai krisztina stílusát idézi. A következő egy afféle, tudom, hogy bűnösnek gondolnak, de az istenhitem mindenre feloldást ad:

"Annyiszor énekeltem a "Deutschland über Alles"-t és kiáltottam a "heil"-t tele torokkal, hogy számomra tényleg kegynek tűnt fel az a körülmény, hogy végre az Örök Bíró isteni ítélőszéke előtt tehetek tanúbizonyságot érzelmeim igazi voltáról és őszinteségéről."

Ez a rész az, amely jól illik egy Jobbikos, finánctőke és fogyasztói társadalom-ellenes írásba:

"Mindinkább háttérbe szorult a túléltnek képzelt mennyei istenség, és helyette Mammon bálványának tömjénezett a nép. Valóban kétségbeejtő elfajulás vette kezdetét éppen abban az időpontban, amikor a nemzetnek minden valószínűség szerint elkövetkező sorsdöntő órában hősi elhatározásokra nagyobb szüksége lett volna, mint valaha."

Egy kis gyöngyszem a sajtószabadságról. No itt az istennek nincs sok szerepe, csak megakadt rajta a szemem. Milyen jó kis részlet lenne ez Szalai Annamarie-nak:

"Mert mihelyt az ember megkísérli, hogy fellépjen az ilyen gyalázatos sajtótermék ellen, azonnal a többiek is pártjára kelnek, nem mintha egyetértenének vele, Isten őrizz; csak azért, hogy asajtószabadság és a szabad véleménynyilvánítás elvét megvédjék. Egyedül ezt védelmezik. A legerősebb ember is megtántorodik erre az ordítozásra, mert hiszen az úgynevezett"tisztességes" lapok részérõl éri."

Aztán ismét "megszólal" a Magyar Család"tudományi" Társaság:

"E tünetek elleni küzdelem erkölcsi jogosultságának első előfeltétele a jövõ generáció korai házasodásának lehetõvé tétele. A késõi házasság ma már magában rejti e veszedelem csíráját,márpedig ez, bárhogy csűrjük-csavarjuk is a dolgot, az emberiség szégyene marad. Nemigen illik ama lényhez, amely különben "szerényen" Isten képmásának szereti nevezni magát."

Megint egy nagyon hangsúlyos rész, amelyet önmagában sem lehet kimagyarázni:

"De akkor mindenesetre a gyermek ábécéjétől kezdve a legutolsó újságig, minden színháznak, minden mozinak, hirdetőoszlopnak és minden szabad deszkakerítésnek ez egyedüli nagy küldetés szolgálatába kell állnia, míg végre a mi "egylethazafiaink" fohásza: "Uram szabadíts meg bennünket!" a legkisebb ifjú agyában is lángoló kérelemmé alakul át: "Mindenható Isten, áldd meg egyszer ami fegyvereinket, légy oly igazságos, mint amilyen mindig voltál, ítélj most, vajon méltók vagyunk-e a szabadságra. Urunk, áldd meg a mi harcunkat."

És végül megint egy az igazság odaát van, a hit engem fog igazolni jellegű önfelmentés:

"Az állam bírái elítélhetnek bennünket tevékenységünkért, a történelem azonban, a magasabb igazság és igazabb jog istenasszonya, ezt az ítéletet egykor mosolyogva fogja szétszaggatni, hogy felmentsen bennünket a bűn és bűnhődés alól."

Az ilyen, bűncselekmény, de akkor mi van, "oszt jónapot", meg a történelmi ítélőszék, és magasabb igazság nem idegen Orbán beszédeiben sem.

Mindezeket olvasva, és a Mein Kampfot részletesebben is olvasva (amit persze csak a racionalitással megfelelően felvértezett embernek ajánlok), tulajdonképpen nem csak az a megdöbbentő, hogy Hitler hívő volt, mélyen vallásos, és hogy ez mennyire szorosan kapcsolódott az ordas ideológiájához, hanem az is, hogy mindazok az egyéb eszmék, amelyeket sokszor kötnek fundamentalista valláshoz, mint az abortusz-ellenesség, a szexuális korlátozások, a fogyasztótársadalom-ellenesség mennyire szervesen kapcsolódik egy nagy ideológiai katyvasszá, amelynek a zsidóüldözés csak a legordasabb része.

És hogy mindeme katyvasz szinte mindegyik eleme hogy köszön vissza az olyan szélsőjobboldali ideológiákban, mint a Jobbik, és a Fidesz. A legmegdöbbentőbb valóban az, hogy még a Fidesz azon bugyutaságai, amire sok ember csak legyint, mennyire szépen visszhangozzák a nácizmus ideológiáját.

Mit akarok ezzel mondani? Először is kezdjük azzal, hogy mit NEM akarok mondani:

1) Azt nem, hogy mindenki, aki abortusz-ellenes, aki a fogyasztói társadalmat kritizálja, aki konzervatív szexuális erkölcsöket hirdet, aki nacionalista, aki konzervatív, az mind náci.

2) Azt sem, hogy a Fidesz náci. A Jobbik igen. De ez politikai kérdés, és ez egy ateista blog, szóval nem fogom kifejteni. A Fidesz manapság erősen radikalizáltan populista-jobboldali.

3) Azt sem, hogy minden hívő náci, vagy, hogy az egyház (bármelyik is) náci.

Azt viszont már megfontolásra ajánlom, hogy:

A) Amikor ezen toposzok mindegyike egyetlen pártban vagy politikai vezetőnél találkozik, akkor kapjuk fel a fejünket, mert veszély van! Ezen ideológiai elemek együttesen valami nagyon ronda dolgot diagnosztizálnak, még ha nem is egyenesen nácizmust. De mondjuk fasizmust igen.

B) Amikor ezen toposzok ráadásul hittel is kapcsolódnak, és persze ezen toposzok maguk is át vannak itatva a hittel, és a naiv hit, a kritikus gondolkodás hiánya az, amely ezeket így össze tudja hozni. A hit, a kritikus gondolkodás hiánya az a mind-set, amely egy olyan ember fejében van, aki rendre, sorra ezekre a témákra fut ki, és mindegyikben pont a bornírt választ találja meg. Tehát amikor ez így mind együtt van, akkor ott bizony a hit is jelen van.

C) És ha nem is minden hívő náci, de nekem azzal ne jöjjön senki, hogy Hitler ateista volt, vagy hogy a nácizmus ateista ideológia volt, mert aki ezeket olvasva még mindig ezt hajtogatja, annak elmegyógyintézetben a helye.

Megjegyzem, az nem tiszta, hogy Hitler milyen vallású volt, tehát azzal senki ne jöjjön nekem, hogy mivel Hitler vallása kissé zizi volt, és nem pont katolikus, vagy mivel Hitler hatalmi érdekekből részben antiklerikális volt bizonyos egyházakkal, azért ateista volt. Attól, hogy valaki egy bizonyos egyházat kritizál, hatalmon részben le akar rombolni, még nem lesz ateista. És attól sem, hogy a katolikus hitet valamilyen pogány vallással, vagy meghatározhatatlan, new ages zizivel keveri.

Azoknak, akiket irritál az, hogy a Hitler-kártyát húzzák elő, hangsúlyoznám, hogy mindezt azért tettem, mert engem bosszantott az, hogy a napokban egy írásomra ezt legalább ötször írták be kommentbe. Az meg azért már mégis a bugyutaság netovábbja, amikor valaki úgy Hitler-kártyázik, hogy pont az ellenkezője az igazság.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 19:23

Még nincsenek kommentek.

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafista elvtársaitól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkábban követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Hol a határvonal? Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?!

***

Manapság nagyon sokan próbálják eladni a vallást intellektuális körökben, miközben minden nap olvasunk, hallunk elrettentő híreket. Papok, más vallási vezetők, szóvivők értelmiségiek, gyakran tudósok beülnek egy könyvtárba, tévé stúdióba, kávézóba, sokszor még konferenciát is rendeznek, sok pénzért, és nagy, álszent módon diskurálnak viszonylag felszínes módon a tudomány és vallás összeegyeztethetőségéről, vagy a vallás fontos szerepéről az erkölcsben, és hasonlókról. Nyomják a "filozofikus" hülyeséget, miközben el kell számolniuk azzal, hogy itt vannak ezek a szörnyű események.

A standard magyarázkodás az, hogy a elválasztják a hitet a vallástól, és leginkább az egyháztól. Ez leginkább az európai nagy egyházak (főleg a katolikus), irdatlan bűneivel való szembenézés technikája. Pontosabban a szembenézés elkerülésének módja.

Az iszlámra jellemző terrorizmus, vagy most már a norvég sorozatgyilkos, Anders Behring Breivik révén a keresztény hitre is kiterjedő eszement sorozatgyilkosságok szőnyeg alá söprésének technikája viszont a fanatizmus, és a "normális" hit kettéválasztása. Én Richard Dawkinstól hallottam először, és talán ő a legjelentősebb képviselője jelenleg annak a nézetnek, hogy ez nem lehetséges: nincs hit fanatizmus nélkül.

Mielőtt elméleti szinten részleteznénk a dolgokat, nézzük a napokban bekövetkezett, sajnálatos, újabb esetet, a toulouse-i iszlám terroristát, Mohamed Merah esetét! Adva van egy algériai származású, de már Franciaországban született fiatalember. Különféle külvárosokban nőtt fel, csonka családban, belekeveredett mindenféle alvilági bűnözésbe, de volt esélye arra is, hogy karosszérialakatosként, normális életet éljen. A bűnök, melyeket korábban elkövetett, sajnálatosak voltak, de nem Mohamed az egyetlen, aki ilyen, rossz útra tér. Ehhez nem kell vallás. Vallás nélkül Mohamed lehetett volna egy a sok zavarodott, kicsit hülye, zavaros életet élő ember közül, amilyenek vannak Franciaország szerte, Magyarországon, az egész világon. Kicsit gyakrabban fordul ez elő bizonyos bevándorlóknál, de hát ez a globalizált világ és a rasszizmus egy olyan problémája, amelyre itt nem fogok kitérni.

A történet ugyanis akkor fordult durvábbra, amikor Mohamed bátyja, Abdelkadera a Korán tanulmányozására buzdította testvérét. Amikor a börtönben fundamentalista, iszlamista szalafista csoporttal ismerkedett meg. Utána Egyiptomba, Afganisztánba utazott, és nagyon valószínű, hogy a Talibánnal és az Al-Quaidával is kapcsolatba került. Nem feltétlenül volt a szervezettel nagyon szoros összeköttetésben, de hát az Al-Quaida nagy problémája számunkra manapság az, hogy miközben a vezetőit sorra likvidálják, sok cellája működik a maga feje után. Az Al-Quaida ma már inkább rossz példa, amely nagyon is terjed az iszlamisták között, és nem valami szervező központ.

Mohamed Merah Franciaországba visszatérve továbbra is furcsa életet élt: ismerősei közül sokan sokfélét mondanak róla, volt egy "normális" kép is róla, mely szerint segítőkész volt, nem vallásos, és bár továbbra is bajos ember volt, nem mutatta előjelét annak, amit végül elkövetett. Sok embernek nem mutatta, vagy nem látták ezt meg. Ezt hihetőnek tűnik, van ilyen.

Aztán mégis megtette, amit megtett: legyilkolászott pár szolgálaton kívüli katonát, és aztán pár iskolába járó zsidó gyereket. Hogy miért? A gyerekeket bosszúból a palesztin-zsidó konfliktus miatt. Mondhatná valaki, hogy ez mondjuk egy elborult reakció a politikai helyzetre, és nem feltétlenül van köze a valláshoz. De a francia katonák legyilkolása Afganisztán miatt, az már sehogy sem "indokolható" az iszlám nélkül, merthogy az Afganisztáni kormány és a Talibán szembenállásának fanatikus iszlamista alapja van. Itt nem egyik nép áll szemben a másikkal, itt a nép egy fanatikus szervezete az ország nagy részével. Ezt nem lehet nacionalista alapon magyarázni. Egyébként egy algériai származású, de francia állampolgárágú (nemzetiségű) ember palesztinokkal való rokonszenve is vallási, és nem etnikai alapú. De, hogy semmi kétség ne maradjon, Mohamed "Allah hatalmas" felkiáltással tört ki rejtekhelyéről, amikor elkapták, és agyonlőtték. Egészen nyilvánvaló tehát a vallási indíttatás, maga sem tagadta. Valahol egyébként még az iszlám arcfátyol viselésének francia tiltása is előjött indítéknak, bár az jó kérdés, hogy miféle "logikai" kapcsolatban lehetne a tettekkel.

Mit kezdjünk akkor a fundamentalizmus és a "normális" vallás kettéválasztásával? Hogyan választható szét Mohamed Merah Abdelkaderade-től, aki büszke rá, hogy testvére megölte a zsidó gyerekeket? Ki tudja, mikor fog ő ilyet elkövetni? Elválasztható-e Mohamed a többi esetleg hívő testvérétől, akik esetleg nem ezt gondolják? Elválasztható-e a szalafistáktól, akik hasonlókat gondolnak, de ritkán követnek el ilyeneket? Elválasztható-e a többi franciaországi algériaitól, aki hívő? És ők a nem algériaiaktól? Mert ugye ebben a történetben az algériai származás kevésbé fontos, mint a hit. Hol a határvonal?

Megelégszünk-e azzal, hogy utólag elkapjuk az ilyen esztelen embereket? Elégséges-e az, hogy csak akkor eszmélünk? És nem a vallással kéne már valamit kezdeni?! Mit érünk azzal, ha Mohamed előtte sokak szemében csak "normális" hívőnek tűnt, aztán utólag konstatáljuk, hogy "ja, mégis fanatikus volt"? Ha ennyire nem lehet észrevenni a határvonalat időben fanatikus és "normális" hit között, akkor talán nem az az igazság, hogy nincs? Hogy a hit per se fanatizmus?!

Mohamed és "normálisnak" mondott hívő társai között a különbség nem etnikai, nem politikai. Még az se nagyon látszik, hogy Mohamed esetleg a priori elborultabb, butább lett volna. Olyan embernek tűnik, akik közül 12 egy tucat egy párizsi vagy toulouse-i külvárosban. Sokan sok butaságot elkövetnek, de ilyen léptékű esztelenség elkövetéséhez vallás kell. Persze az nem igaz, hogy a vallás egyenesen ide vezet, hiszen ott vannak a hasonló hívő társai, akár Mohamed testvére is, aki (még) nem követett el hasonlót. A vallás nem determinisztikusan veszélyes, de nagyon veszélyes.

Az ugyanis valahogy statisztikusan is szembe tűnő, hogy az olyan fél "normális" emberek közül, akik végül ilyen ámokfutásba kezdenek, túl sok a hívő. És az effajta terrorizmus manapság már csak egyetlen ideológiai háttérrel rendelkezik, és ez az iszlám fundamentalizmus. Gyakorlatilag már csak iszlám terrorizmus létezik a világban. A kommunista, a baszk, és az észak-ír (katolikus-protestáns) terrorizmus lecsendesedett.

Hogyan válasszuk el Mohamedet a többi algériai franciától? Hogyan válasszam el én például attól az algériai kollégámtól, aki hasonlóan vallásos, hasonlóan elvakultnak tűnik az USA-val Izraellel, a zsidókkal szemben?! Az egyetlen dolog, ami miatt bízhatok abban, hogy nem fog ilyen ámokfutásba kezdeni, hogy Ph.D.-s diák, tehát talán van elég esze ahhoz, hogy a sok esztelenséget kordában tartsa. Közben látom a világnézetének korlátoltságát, látom, ahogy sok-sok kérdésben ugyanúgy elvakult, ugyanúgy nem tudja felfogni más vélemény, vagy szubjektív értékrend létezését. Ugyanúgy meggyőzhetetlen. Mi a különbség őközte és Mohamed Merah között? Talán családi és szociális háttér, iskolázottság. Ezek a faktorok szerepet játszhatnak abban, hogy az hit irracionalitását féken tartsák benne. Remélhetőleg féken tudják.

És ha szélesebbre nyitjuk az ablakot, akkor ugyanígy kérdés az, hogy hogyan lehet Breiviket elválasztani a hasonló, kissé zavarodott norvég fiataloktól, akik mindenféle eszement ideológiákról, blogolnak, de végül nem jutottak el az ideológia olyan radikalizálódásához, mint Breivik, és főleg nem jutottak el a végrehajtáshoz?! Mert talán nem gondolták magukat olyan erősen keresztény lovagnak, mint Breivik. Talán nem volt olyan erős a hitük.

És hogyan választható el az a pedofil pap, aki visszaél a felügyeletére bízott gyerekekkel azoktól a "normális" papoktól, akik idáig nem jutottak el? Óh, mondanánk, könnyű, pedofília és normalitás között éles a határvonal, de olyan tömegű ezeknek a pedofil ügyeknek a száma a katolikus egyházban, hogy ma már nehéz tartani azt, hogy egyházon belül ezek szétválaszthatóak. Hogy létezhet cölibátus az egyházban pedofília nélkül.

És ugyebár, az egyház hogyan reagált? Egyes gyerekeket kasztráltak. És sokkal általánosabban, a katolikus egyház jellemzően elkendőzéssel, eltakarással reagált a pedofil ügyekre. Hogyan választható el az a vallási főpap, aki elhatározta a kasztrálást, vagy aki a hallgatásról határozott attól a pedofil paptól, aki végrehajtotta a bűnös tetteket? Honnan vesszük, hogy a főpap nem azért hunyt szemet, mert maga is félig benne van a dologban?

De nem csak a gyakorlatban, de az elméletben is marhaság ez a szétválasztás, hiszen a hit, mint olyan, elveiben magában hordozza a fanatizmust. Mikor mondják ugyanis, hogy egy hívő fanatikus? Akkor, ha valami nagyon "nem normális" dologban hisz, és nagyon makacs. Azaz, amikor szokatlan dolgot hisz, és tulajdonképpen a "normális" hívők érvelése ellenére. Amikor a "normális" hívők sem tudják meggyőzni érvekkel, amikor csődöt mond a logika, esetleg annak ellenére kitart álláspontja mellett, hogy mit lát saját szemével.

No de mi a hit? A hit lényege szintén az, hogy empirikus-logikai igazolás nélkül, vagy egyenesen annak ellenére tart valaki igaznak valamit. "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Zsid. 11.1. Andreas Breivik és Mohamed Merah hitt valamit, nagyon erősen hitt. Amit hittek, nem volt abszurdabb a szűznemzésnél és a szentháromságnál.

Amilyen illogikus, eszement, őrült marhaság a fanatikus hit a "normális" hívőknek, ugyanolyan fanatizmus a "normális" hit maga az ateistának, a tudománynak, a racionális gondolkodásnak. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az, hogy valaki azt gondolja, hogy dzsiháddal a mennyországba lehet kerülni, de hát a középkorban a kereszténység is itt tartott. A "normális" hívőnek lehet, hogy furcsa az iszlám arcfátyol viselet előírása, de ez csak a kereszténységtől részben megszabadult, liberális, modern európai gondolkodásnak van így. A középkorban egyáltalán nem volt gondjuk a keresztényeknek például az erényövvel. Az iszlám ma a kereszténység valódi arcára emlékeztet minket A valódi arcra, melyet jelenleg csak az takar el, hogy a keresztény egyházak hatalmát jelentősen visszaszorítottuk.

Mit kell tehát tenni?

1) Letenni végre arról, hogy a hit és a fanatizmus elválasztható, és kimondani, a hit maga a felelős.

2) A vallás hatalmát visszaszorítani, megerősíteni a szekuláris elveket.

Különösen fontos ez Magyarországon, ahol egyházállam épül ki, tehát megyünk vissza abba a korba, amikor még a kereszténység is az iszlámhoz hasonló volt.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 18:42

• janiska 

  mar megint szanalmas baromsagokat irsz, akarhanyszor veletlenul raklikkelek a blogodra konstatalhatom hogy be vagy szukulve.

  »

• sorica123 

  @janiska, ez nem vitatkozás, ha ennyire hülyeségnek tartod, ami itt áll, szard má' le.
  @johnnymoore: az államot és az egyházat szét kell választani, ez így van. A 'multik satanizálása is egy nagy zsákutca, mert nem a multi a hibás az emberi kapzsiságért és azért, hogy amíg nem közvetlen az ember mellett csap be a bomba, addig semmi se bírja érdekelni, csak a saját tikszaros kis élet. Akinek nem inge, de ezek, amiket írtam, problémák - egy szervezett multinackó cég nem kellene, hogy probléma legyen önmagában.
  Na, és akkor a poszthoz: vallásellenesnek lenni is pont olyan veszélyes, mint kritikátlanul, mindenre kiterjedően vallásosnak. Megteheted, hogy nem vagy vallásos (én sem vagyok az), sőt azt is, hogy azt vallod, hogy nem hiszel _semmiben_ (csak azt nehéz elképzelni, de biztos van ilyen ember), de valamilyen vallásos vagy vallásszerű magatartásokat mindenki mutat. A baj az azzal kezdődik, amikor például a régi, vallásos kozmogónia-magyarázatokat és egyebeket akarják összefésülni a tudománnyal. Minek? Aki megátalkodott kreacionista, az magasról tesz a biológiára, fizikára és hasonlókra, aki meg tudománnyal foglalkozik, az általában a 'hívő, de nem vallásos' kategória szokott lenni. Azaz elhelyezi magát valahol a világban, nem hiszi magát az egyetlen mozgatóerőnek, de nagyjából tisztában van vele, hogy ő, mint ennek a nagy rendszernek egy eleme (egy ember) mire képes, meddig képes megismerni a világot, meddig képes és hajlandó manipulálni azt. Utóbbiban csúsznak el sokan, azaz azt hiszik, hogy mindent megismerhet egyszem ember és mindent az ő tisztjük átrendezni, igazgatni, helyretenni. Holott egyfelől a meredt fatalizmus is káros, másfelől az állandó nagyképű cselekvődüh is tud veszélyes lenni. Azaz az igazi veszélyforrás nagyjából az, amikor valaki valamit (bármit) kritikátlanul, vonalasan vall.

  »

• math 

  @sorica123

  "vallásellenesnek lenni is pont olyan veszélyes, mint kritikátlanul, mindenre kiterjedően vallásosnak."

  azt mondod, hogy komoly kockázatát látod annak, hogy holnap kinyírók pár iskolás gyereket, csak mert ma kicsit kritizáltam a vallást?! azt mondod, hogy a vallás szent tehén, aki kritizálni meri, az fanatikus?! ugye nem?! gondolkozzál már, ember!

  " Megteheted, hogy nem vagy vallásos (én sem vagyok az), sőt azt is, hogy azt vallod, hogy nem hiszel _semmiben_ (csak azt nehéz elképzelni, de biztos van ilyen ember), de valamilyen vallásos vagy vallásszerű magatartásokat mindenki mutat."

  itt eléggé elmásztál abba az irányba, hogy saját elképzeléseiddel, a szavak eléggé kitágításával kezdesz el "érvelni", amivel ugye nem lehet mit kezdeni, mert nem a valóságból indulsz ki, hanem abból, hogy te mit képzelsz el, meg a "valásszerű magatartás" is olyan, hogy a fene se tudja, mit gyömöszkölsz bele. csak ennek mi értelme?!

  " A baj az azzal kezdődik, amikor például a régi, vallásos kozmogónia-magyarázatokat és egyebeket akarják összefésülni a tudománnyal. Minek? Aki megátalkodott kreacionista, az magasról tesz a biológiára, fizikára és hasonlókra, aki meg tudománnyal foglalkozik, az általában a 'hívő, de nem vallásos' kategória szokott lenni. Azaz elhelyezi magát valahol a világban, nem hiszi magát az egyetlen mozgatóerőnek, de nagyjából tisztában van vele, hogy ő, mint ennek a nagy rendszernek egy eleme (egy ember) mire képes, meddig képes megismerni a világot, meddig képes és hajlandó manipulálni azt. Utóbbiban csúsznak el sokan, azaz azt hiszik, hogy mindent megismerhet egyszem ember és mindent az ő tisztjük átrendezni, igazgatni, helyretenni. Holott egyfelől a meredt fatalizmus is káros, másfelől az állandó nagyképű cselekvődüh is tud veszélyes lenni. Azaz az igazi veszélyforrás nagyjából az, amikor valaki valamit (bármit) kritikátlanul, vonalasan vall."

  ennek se füle, se farka. még tanulnod kell gondolkodni, vagy fogalmazni.

  »

• ___ 

  "nem hiszel _semmiben_ (csak azt nehéz elképzelni, de biztos van ilyen ember)"
  A szociálpszichológiában lezárás iránti igénynek nevezik a bizonytalanságokat elviselhetetlennek tartó emberi tulajdonságot, és ez nagymértékben összefügg a vallásossággal, mint szorongató kérdésekre könnyen emészthető válaszok csomagjával. Akiben alacsony szintű ez a vonás, az kevésbé akar bármiben is hinni.

  »

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

A Magyar Tudományban jelent meg egy cikkem Stephen Hawking és és Leonard Mlodinov Nagy Terv c. könyvéről.

A könyvismertetésen túl azt a nézetemet is kifejtem, hogy a finomhangoltságból, tervezettségből vett istenérv miért rossz, és itt nem is annyira az istenre való következtetést kifogásolom, ha nem azt, hogy a finomhangoltság, ahogy felvetik, már eleve egy elrontott, jogtalan kérdés, ugyanis velejéig antropomorf, és mint ilyen, egy szubjektív szempontot csempész be a kérdésfelvetésbe, amely miatt az, mint objektív kérdés nem is legális.

Ezen kívül a Nagy Terv c. könyv azért megnyugtató választ ad a finomhangoltság szerintem teljesen jogtalan kérdésére is. Az istenérv tehát kétszeresen is bukik, és ezzel az isten melletti utolsó érv is megdőlt. "Bevégeztetett". Isten meghalt. Ezt most már nem csak nietzschei értelemben mondhatjuk ki.

Bővebben tehát a Magyar Tudományban, itt.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 18:55

Még nincsenek kommentek.

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

Egy pár aktuális politikai hírre szeretném felhívni az olvasó figyelmét, amelyek érdekes módon kapcsolódnak össze.

Semjén Zsolt nemrégiben azt találta mondani, hogy: Brüsszelben a ’68-as generáció tagjai vannak hatalmon, akik elutasítják a keresztény értékek érvényesítését, a család, a házasság védelmét.

A kormány a Kossuth teret az 1944 előtti állapotában akarja helyre állítani, és emiatt nem csupán szobrokat akar eltávolítani, de egy tarvágást is véghez vitt.

Magyarországon tehát az 1944-es generáció jutott hatalomra (ez kb. annyira értendő szó szerint, mint Semjén 1968-as generációja), akik kultúra és környezetellenesek.

A kormányközeli Magyar Családtudományi Társaság kifejtette, hogy nézetei szerint nem csak a homoszexualitás káros, de a házasság előtti szex is. A tudományt, mint olyat sérti (értsd, a tényleges tudósokat és ténylegesen tudományos intézményeket), hogy ez a társaság tudományosnak nevezi magát.

Az MCST egyébként uniós pénzből kutatna, azaz fű alatt mégiscsak azt gondolják, hogy az EU nem családellenes, szóval a kormányközeli holdudvar eléggé zavarodottan viselkedik.

Csak sejteni lehet, hogy az MCST mögött is vallásos bigottizmus áll, Semjén fenti idézete teszi világossá, hogy erről van szó, hiszen a család és keresztényellenességet összekapcsolja. Jogtalanul kisajátítva a kereszténységnek a családi értékeket. Az ateizmus ugyan nem kifejezetten családbarát, hiszen az ateizmusból ilyesmi nem következik, de az ellenkezője sem. És akkor nem szóltunk még más keresztényellenes vallásokról, amelyek esetleg nagyon is családbarátok.

A homoszexualitásról már régebben írtam, nem ragoznám. Ahogy azt is kifejtettem már, hogy a katolikus cölibátusnak egyáltalán nincs népességnövelő hatása. Tehát a katolicizmus ha nem is a családokra, de a népesedésre nézve itt pont nincs pozitív hatással.

Visszautalva az előbbire, a házasság előtti szexnek van, hiszen a KSH szerint 2009-ben már az újszülöttek 40,8 százaléka házasságon kívül jött világra.

Az iskolákban a formálódó egyházállam kötelező hit és erkölcsoktatást akar bevezetni, amit sokan bíráltak. Azon lehet vitázni, hogy az erkölcsöt közvetlen formában, vagy például irodalmi műveken keresztül érdemes-e oktatni, de mi ateisták általában azt gondoljuk, hogy az erkölcsi kérdésekben nincs egyetlen igaz iskola, azaz nem állunk az erkölcsi abszolutizmus mellett, így ha tanítanának is valamit, annak különféle erkölcsi felfogások bemutatásából kellene állnia.

A hit vagy erkölcs választhatósága pedig azt is sugallja, hogy a vallásoknak és az erkölcsnek valamilyen erős kapcsolata van, amit visszautasítunk. A hitoktatás lehetőségének választása az erkölcs helyett azt fogja eredményezni, hogy a tanulók csak vallásos erkölcsről fognak hallani, világi etikákról nem, ami komoly korlátoltság. A választhatóság azt is jelzi, hogy valószínűleg az erkölcsoktatásnál is nagy lesz az áthallás a vallással.

Különféle statisztikák szerint a vallásos erkölcs egyáltalán nem "jobb" a világi erkölcsnél, és az ember mindenféle elrettentő példákat tud felhozni erre, pont a napokban jött sajnos egy újabb szörnyű hír, amely szerint a holland katolikus egyház kisfiúkat kasztráltatott, mely fiúkat maguk rontottak meg. Hát ez hasonlatos ahhoz, amikor iszlám fundamentalisták börtönbe zárják, vagy egyenesen megköveznek megerőszakolt nőket. Azért az ilyenekhez már vallás kell.

És akkor ezek akarnak erkölcsre oktatni... És sajnos ezek uralkodnak az országban, mert engedtük, mert engedjük... Egy Kulturkampf éveit éljük, amely Kulturkampfban mi igazából alig harcolunk. Majdnem ellenállás nélkül adjuk meg magunkat. Megadjuk magunkat annak, hogy a 21. századból a valóban a háború előtti idők szintre kezd visszaesni az ország kulturálisan. Mindaz, amit az elmúlt bő fél évszázadban elértünk, és itt nem a létező szocializmus politikai rendszerét értem, hanem azt a közös kulturális fejlődést, amelyben Kelet- és Nyugat-Európa osztozkodott, azt kezdik szép lassan lebontani.

Sajnos itt tartunk, amikor a 21. században már azt gondolhattuk volna, hogy olyan célokért lehet majd küzdeni, mint még újabb tudományos felfedezések, a Világűr meghódítása, amikor azt gondoltuk, a sötét középkort már végképp túlléptük, akkor már megint itt tartunk, visszaestünk a startvonalhoz. A szomorú az, hogy ez nem csak Semjén Zsolt, nem csak a katolikus egyház, nem csak más egyházak gondolják így, hanem van Magyarországon még mindig több tíz százaléknyi ember, aki helyesli. Az emberek egy részének a fejében van még mindig ott a sötétség, és támogatják a hatalmat ebben is, másban is, ami nem témája ennek a blognak. A szomorú, hogy ez a pár tíz százalék hatalmaskodik a többség felett, és az is, hogy azért olyan kevesen nincsenek, nehéz lesz visszacsinálni.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 15:22

• vargarockzsolt 

  "Különféle statisztikák szerint a vallásos erkölcs egyáltalán nem "jobb" a világi erkölcsnél, és az ember mindenféle elrettentő példákat tud felhozni erre, pont a napokban jött sajnos egy újabb szörnyű hír, amely szerint a holland katolikus egyház kisfiúkat kasztráltatott, mely fiúkat maguk rontottak meg. Hát ez hasonlatos ahhoz, amikor iszlám fundamentalisták börtönbe zárják, vagy egyenesen megköveznek megerőszakolt nőket. Azért az ilyenekhez már vallás kell." Nem, az ilyenhez nem vallás, hanem fanatizmus kell, és annak nem kizárólagos feltétele a vallás. Ahogy az ateista kommunisták bűnei sem diszkreditálják az ateizmust.
  (Viszont a Magyar Tudományban olvastam a vitáját Freund Tamással, és ahhoz gratulálok.)

  »

• tamerlán 

  vargarockzsolt

  Az ateizmus és a kommunizmus rémtettei

  math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

  »

• math 

  @vargarockzsolt

  "Nem, az ilyenhez nem vallás, hanem fanatizmus kell, és annak nem kizárólagos feltétele a vallás. Ahogy az ateista kommunisták bűnei sem diszkreditálják az ateizmust."

  Ez egy kicsit bonyolult dolog, de:

  1) Dawkinsszal értek egyet, hogy a vallás és a fanatizmus elválaszthatatlan.
  2) A fanatizmus valahol mindig vallásos jellegű. Itt ugye kicsit homályosak a fogalmak, és csűszkálnak, de a fanatizmus alatt azt értjük, amikor valaki minden józan ész, emőíria ellenére, a valóságtól, az emberektől függetlenül, mindenek ellenére hisz alamiben. És a vallásos hit tulajdonképpen ugyanez, logika, igazolás nélkül, vagy ellenében hisz valaki valamiben.
  3) Ennek értelmében amikor nem vallásos fanatizmusról beszélsz, mindig hozzátehetem, hogy bizonyos értelemben az bizony vallásos. És minél kevésbé hasonlít a szokásos vallásokhoz, annál kevésbé veszélyes. Nehéz volna olyan fanatizmust mondani, ami ilyen disznóságokra képes, és teljesen távol áll a szokásos vallásoktól. A nácizmus és a kommunizmus például még elég közel áll a vallásokhoz.

  Az ateista kommunisták a kommunizmust diszkreditálják, nem az ateizmust, mert a dolognak a kommunizmushoz van köze, nem az ateizmushoz.

  math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/
  math.freeblog.hu/archives/2008/10/21/Letezo_keresztenyseg_es_letezo_szocializmus/

  a gratulációt köszönöm. az MT sajnos nem engedte folytatni azt a vitát.

  »

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Főoldalra ajánlom!

Az utóbbi hónapokban a világhírekben vallási téren két nagy jelenség kapott nagy figyelmet, mindkettő az iszlámhoz kapcsolódik. Az egyik az egyiptomi iszlám agresszivitás az ottani keresztények, a koptok ellen. Itt gyakorlatilag a vallásszabadság sérül: egyszerűen hívő iszlám emberek nem tudják elviselni, hogy vannak, akik mást hisznek, máshogy akarnak élni, más szokásokat akarnak követni. A koptok általában semmi olyat nem követtek el, amely miatt akár törvényileg, akár erkölcsileg, európai felfogásban a legkisebb agresszivitás is jogos lenne. De nem csak agresszivitásról van szó, hanem emberek életéről. Hívő emberek más hívő embereket megöltek a vallásuk miatt, és csak a vallásuk miatt. Nem egyet, nem egyszer, hanem ismételten és elég sok áldozatot öltek meg. Nem lehet ezt menteni.

A másik a napokban az Afganisztáni agresszív tüntetések a Koránt égető katonákkal kapcsolatban. Természetesen könyvet égetni az amerikai katonák részéről felesleges provokáció volt, és butaság. Most minek kell könyveket égetni? A könyvégetés, ha valamiféle szervezett cenzúráról van szó, akkor eléggé ijesztő dolog. Nem csak a cenzúra miatt, hanem eddig a könyvégetés eléggé durva diktatúrákhoz kapcsolódott. Ahhoz, hogy valakik szertartásosan elkezdjenek könyveket égetni, ahhoz általában szintén valamiféle elvadult ideológia, tág értelemben vett vallás kell. Most Afganisztánban nem lehet tudni, hogy hogyan történt ez a könyvégetés, de nemrég volt egy ilyen affér is, és persze a könyvégető oldalon is vallás állt, és a könyv ott is a Korán volt. Akkor is volt pár zavargás Afganisztánban.

Másrészt előfordulhat bárhol, hogy otthon a kazánban elégetünk egy húsz éves kémia könyvet, vagy ponyvát, amely már teljesen értéktelen, és nem történik semmi.

Ahhoz, hogy valakik olyannyira felháborodjanak azon, hogy valakik a Föld másik oldalán egy könyvet el akarnak égetni, vagy akár a szomszédban el is égettek egy könyvet, ahhoz, hogy ezen úgy felháborodjanak, hogy nagy tömegekben tüntessenek, maguk elkezdjenek zászlót vagy bábukat égetni, vagy végül embereket öljenek meg, na ahhoz vallás kell.

Egy normális európainak, de egy ateistának különösen, az egész rémálomnak tűnik. Hát már elnézést, de mi kell ahhoz, hogy valaki annyira beinduljon egy könyv elégetésén, hogy embert öljön?! Most képzeljük el, hogy egy hívő elkezd Dawkins könyveket égetni, el tudjátok képzelni, hogy az ateisták kimenjenek az utcára, válaszul vallásos könyveket, papokat ábrázoló bábukat égessenek, templomokba törjenek be, és papokat öljenek meg?! Nyilván nem. Nem nagyon van olyan ateista, aki ezt tenné. Még akkor is, ha van fanatikus ateista is.

Igaza volt Dawkins-nak akkor, amikor azt mondta a vallás elválaszthatatlan a fanatizmustól? Igaza volt. Nehéz lenne megmondani, hogy ezeket a mindennapi egyiptomi és afgán embereket, vagy máskor a palesztin, pakisztáni, iráni és más néphez tartozó hétköznapi embereket ugyan hogyan lehetne elválasztani a többi hívőtől. Nem látszik semmiféle határvonal. Ezeket az eseményeket papok ideológiai vezetők is szervezik, hiszen a 2011-es esetben sokkal később törtek ki a zavargások. Ha ez a fanatikus hit, akkor az iszlám át van itatva ezzel a fanatizmussal. Az iszlámban a hétköznapi emberek, papok, vezetők vannak átitatva ezzel. Nem csak a terroristák, akik szintén nem választhatóak teljesen külön valamiféle hétköznapi normalitástól, de most az is megmutatkozott, hogy nem csak a terrorizmus az, ami itt veszélyes.

Amit az iszlámban látunk, az érdekes módon most különösen durván jött elő két, úgymond nemrég "felszabadult" országban. Óvatos emberek szóltak, hogy ez a demokrácia-export, de még az arab tavasz sem lesz ilyen egyszerű. Én magam azt írtam, hogy ha ez az arab tavasz ára, ha az arab tavasz kis lépés is a demokrácia útján, akkor is túl kell esni ezen. Ezt tartom. Ha Egyiptomban ez egy átmeneti állapot, amely aztán a demokráciához vezet, akkor sajnos meg kell fizetni az árát. Lehet, hogy a kopt egyház az ára a demokráciának.

Másrészt, amit az iszlámban látunk, az tulajdonképpen a vallás egyfajta történelmi változata. Arra gondolok, hogy Európa nem azért különb, mert a keresztény hit különb, hanem azért, mert Európában már megtanultuk, hogy a vallást rövidebb pórázon kell tartani. A középkorban a kereszténység ugyanilyen agresszív volt, mert szabad teret kapott. És ha nem vigyázunk, akkor a jövőben ez még visszatérhet. A papok csak addig békések, csak addig békepártiak, amíg nincs hatalmuk.

Jól megfigyelhető ez a Koránban is. A Koránban, melyet Mohamed íratott, és amelynek van egy ú.n. mekkai és egy medinai időszaka. A mekkai korszakban Mohamed alávetett volt, és a Korán békés, toleráns részeket tartalmaz. A medinai korszakban Mohamed független lett, hatalmat kapott, és ott vannak az agresszív részek a dzsiháddal kapcsolatban.

Mi ebből a tanulság? Ha a vallás hatalmat kap, akkor egyáltalán nem békés. Akkor a fanatizmus intoleranciába torkollik. Ha nem kap hatalmat, akkor a vallás békés, sőt, a békét papolja. Természetesen, a gyenge embernek érdeke a béke. És ilyenkor a fanatizmus is könnyen kezelhetőnek tűnik. De ez csak illúzió. Láthatjuk, hogy a fanatizmus teljesen hétköznapi szinten is előjöhet mindenkiből, és nehéz megfékezni, elkülöníteni, elválasztani a hit többi részéről. Nincs normális és fanatikus hit, minden hit fanatikus.

Magyarországra nézve a dolog azért riasztó, mert nálunk a vallás éppen hatalomra kerül, és éppen kezd egyre intoleránsabb lenni. Pontosabban persze a keresztény vallás bizonyos befolyásos ágai kerülnek hatalomra, és rekesztik ki a többieket. Miben különbözik ez az agresszív iszlámtól?!  Csak abban, hogy éppen melyik napon szabadul el a dolog. Hogy mikor fognak Magyarországon templomokat felgyújtani, más vallásúakat kifosztani, üldözni, felkoncolni? Nem tudom. De ne gondoljuk, hogy ez annyira lehetetlen! Elvégre cigányokat bizony elkezdtek levadászni.

Ateista és Agnosztikus Klub

math 14:54

• SzuperApu 

  Kis kiegészítés:
  A Korán nem könyv. A Korán Allah egyik megnyilvánulása, része. Mármint az iszlámok szerint. Így már szerintem érthetőbb a felfokozott reakció, még ha egyetérteni vele így sem lehet.

  »

• math 

  @SzuperApu A hülyeséget felismerve természetesen érthetőbb a hülye reakció. Az "érthető" "modellezhető" értelmében, és nem "elfogadás" értelmében.

  »

• wovbagger 

  További pontosítások:
  1. Mo-n a vallás nem "éppen hatalomra kerül", hanem állami segítséggel erőteljes maszatolás folyik a nagy francia forradalom egyik (ha nem éppen a legnagyobb) vívmányával, az állam és egyház szétválasztásának elvével kapcsolatban. A hazai keresztény/keresztyén egyházak nyugati testvéreihez képesti (egyre) intoleránsabb volta sem most kezd kialakulni. Összehasonlítva a nyugati egyházakkal, az utolsó 100 évben a mo-i egyházak mindig is bőven el- és lemaradva voltak, illetve szembe mentek azok társadalmi szerepével - hogy ezt miért tették/tehették meg (hatalomféltés, félremagyarázott keresztényi hit és társadalmi küldetés, korlátoltság, stb.) az már egy másik mese.
  2. A fanatizmus nem "torkollik intoleranciába". Fanatizmus per definitionem equals intolerancia.
  3. A koptok alapjában véve nem vallási csoport, hanem nem muszlim egyiptomiak. Maga a szó ógörög eredetű: "Αιγύπτιος" (aigüptiosz) - lásd: "egyiptomi". Hogy mára a koptok leginkább egy keresztény vallású nép(töredék), ismételten csak egy másik mese.
  4. "A koptok általában semmi olyat nem követtek el..." - (nem védeni akarok senkit,) de bizony, hogy mozlim szemmel igen! A iszlám ideológiai felfogása szerint a muszlim területeken élő más vallású népeknek két "alapvető dolguk" van: megtartani saját hitüket, és fizetni az emiatt rájuk irótt különadót; illetve nem "akarni" politikai jogokat. Az arab tavasz során (sőt: már előtte is) a koptok az általuk nyugati mintára elképzelt szabad/egyenlő vallásgyakorlást (is) követelték.
  5. A Korán nem mekkai és medinai "részeket", hanem szúrákat (fejezeteket) tartalmaz.

  És - sokadjára járok így az itteni bejegyzésekkel kapcsolatban, de most különösen szemet szúr a dolog - a poszt témájával kapcsolatos utánajárások bevezetése, illetve a tárgyi tévedések és pontatlanságok kihagyása mellett nem ártana a posztok kiküldése előtt egy helyesírás-ellenőrzőn átfuttatni a megszült szövegen. Rémes, ha egy posztban a műveltségbeli hézagok miatt a tartalom; a helyesírás hiányai és a magyar nyelvű fogalmazás kereteinek nem ismerete miatt (a töltelékszavak gyakori használatától kezdve a rossz központozáson és a fogalmazás nyakatekertségén keresztül az egyszeri kémiakönyv szó leírásával bezárólag) pedig a forma válik élvezhetetlenné.

  További jó munkát kívánva üdv:

  »

• nomad001 

  Nagyapáink az első világháborús lövészárkokban megvásárolták azt a jogunkat, hogy megvonjuk a beteges, mániákus tiszteletet a múlt minden közszereplője, vallása, szentje, ereklyéje iránt.

  »

• math 

  @wovbagger 1) nem látom a különbséget
  2) a fanatizmus per definicionem még nem intolerancia, de torkollik.
  3) mivel már az arab hódítás óta a kopt keresztényt jelent egyiptomban, nem megyek vissza régebbi szóhasználathoz
  4) a mondatban szerepel: "európai felfogásban". Ezek után a nem európai felfogással hiába jössz. Persze, hogy a koptok valamilyen felfogásban követtek el valamit, hiszen valamiért üldözik őket. Véletlenül még a vallásos fanatikusok sem szoktak üldözni valakit. Van rá okuk. De ez nem fogadható el indoknak. Ennyi.

  5) kukacoskodsz

  helyesírásellenőrzés lefutott. eredetileg is.

  »

Itt szólhatsz hozzá

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Az email cím megadása kötelezõ, de az oldalon nem jelenik meg. Ha van freeblogos felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.